Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Ein Tunnel mit Licht am Ende hat ja schon irgendwie was von "drüben".

Es hat auch etwas von "aus". Genauso gingen früher die RöhrenTVs aus - ein zentraler kleiner weißer Punkt auf dunklem Grund verschwand gerade zu in den Tiefen des Gerätes, bis der Schirm dann endgültig schwarz war.

Fedaykin schrieb:Es ist völlig egal.. das ist ja der Witz, Ob er heute stirbt oder morgen, es macht keinen Unterschied..

Wenn man nicht gerade Lebensmüde ist, dann ist es zumindest für den Betroffenen selbst nicht egal wann er stirbt, genauso wenig wie es wahrscheinlich auch seinen Angehörigen nicht egal ist.

Fedaykin schrieb:müsste man dann den Botenstoff nicht nachweisen können? Wäre ein interessanter Ansatz.

Es ist zumindest nicht genau geklärt, was speziell im klinischen Tod diese Erscheinungen hervorruft. Nahtod-​Phänomene kann man halt nicht genau in dem Moment untersuchen, während jemand gerade im Sterben liegt oder Reanimiert wird, das wäre ethisch nicht vertretbar.

Was jedoch insbesondere seitens der Hirnforschung angenommen wird ist: Wenn beim Nahtod das Gehirn zu wenig Sauerstoff bekommt, dann kann es auch nicht mehr richtig funktionieren. D.h. Signale werden nicht mehr richtig übertragen, es kommt zu Hirnfunktionsstörungungen. Auf diese Weise können Lichtvisionen im Hinterhauptslappen entstehen wie sie auch auch von vielen NTElern wärhrend ihres Erlebnisses beschrieben wurden. Während eines Nahtods ist zudem auch das Selbsterleben des eigenen Körpers und damit auch seine Verortung im Raum gestört. Im Bereich des Scheitel– und Schläfenlappens, der für die Selbstorientierung wichtig ist, kann es daher in solchen Extremsituationen zu außerkörperlichen Erfahrungen kommen.

Auch der Aspekt, daß Nahtod-​Erfahrungen durch eigene religiöse Ansichten und die eigene Biographie geprägt werden können bleibt interessant.

Zum Thema Botenstoffe die an NTEs beteiligt sein könnten ist übrigens auch folgender Artikel ganz interessant:

Halluzinogen ruft eine Art Nahtoderfahrung hervor

Am University College London berichteten 13 Freiwillige, wie sie sich im DMT-Rausch gefühlt haben: ziemlich ähnlich wie Menschen, die ihrem Tod ins Auge sehen.

https://www.spektrum.de/news/halluzinogen-ruft-eine-art-nahtoderfahrung-hervor/1585240

Die Forscher vermuten, daß die lebensverändernde Wirkung von DMT und Nahtoderfahrungen die gleiche neurowissenschaftliche Grundlage haben könnten.

Edit: Zu spät gesehen, daß geeky das gerade schon eingebracht hat.

Heide_witzka schrieb:Wahrscheinlich wegen der Volksmythen.
Man geht ins Licht und darf dann auf ewig frohlocken.
Einige NTEler berichten ja von solchen Bildern und sind sich ganz sicher, dass sie in das Licht gegangen wären, wenn man sie nicht zurückgeholt hätte.

Ja und nein denke ich. Irgendwie ja anscheinend auch weil da ja aus logischer Konsequenz etwas kommen muss nach dem optischen Tunnel.
Aber denn denkt ja gleich jeder dass es mit einer Seele zu tun haben muss, die ja den Körper verlässt

Fedaykin schrieb:Weil der Mensch aber oftmals schon mal "Tod" ist, wenn auch nur für Minuten..

Aber das wissen die doch immer erst im Nachhinein. Die entsprechende Innterpretation kommt ja erst danach.

off-peak schrieb:Es hat auch etwas von "aus". Genauso gingen früher die RöhrenTVs aus - ein zentraler kleiner weißer Punkt auf dunklem Grund verschwand gerade zu in den Tiefen des Gerätes, bis der Schirm dann endgültig schwarz war

Eben. Woher wollen NTE´ler wissen was danach kommt? Nur weil es sich so toll anfühlt?
Ein guter Trip kann sich genau so toll anfühlen, und man hat da genau solche "Ahaaaa, jetzt verstehe ich!"-"Erkenntnisse". Im Nachhinein immer sehr ernüchternd.

Libertin schrieb:Während eines Nahtods ist zudem auch das Selbsterleben des eigenen Körpers und damit auch seine Verortung im Raum gestört. Im Bereich des Scheitel– und Schläfenlappens, der für die Selbstorientierung wichtig ist, kann es daher in solchen Extremsituationen zu außerkörperlichen Erfahrungen kommen.

Glaub mir, das Gefühl kann man auch auf einem Trip erleben. Oder wenn man so betrunken ist, dass es sich anfühlt als wenn man im Boden versinkt. Auch eine gestörte Verortung im Raum.

Libertin schrieb:Auch der Aspekt, daß Nahtod-​Erfahrungen durch eigene religiöse Ansichten und die eigene Biographie geprägt werden können bleibt interessant.

Da würde mich halt mal interessieren was nicht-religiöse NTE´ler fühlen bzw denken während dessen.

Libertin schrieb:Am University College London berichteten 13 Freiwillige, wie sie sich im DMT-Rausch gefühlt haben: ziemlich ähnlich wie Menschen, die ihrem Tod ins Auge sehen.

Siehe da, ist doch genau das was ich meine. Wobei, wie können die Testpersonen das denn vergleichen?

Libertin schrieb:Zum Thema Botenstoffe die an NTEs beteiligt sein könnten ist übrigens auch folgender Artikel ganz interessant:
Halluzinogen ruft eine Art Nahtoderfahrung hervor

Am University College London berichteten 13 Freiwillige, wie sie sich im DMT-Rausch gefühlt haben: ziemlich ähnlich wie Menschen, die ihrem Tod ins Auge sehen.
https://www.spektrum.de/news/halluzinogen-ruft-eine-art-nahtoderfahrung-hervor/1585240

Die Forscher vermuten, daß die lebensverändernde Wirkung von DMT und Nahtoderfahrungen die gleiche neurowissenschaftliche Grundlage haben könnten.

Edit: Zu spät gesehen, daß geeky das gerade schon eingebracht hat.

Wobei die Ergebnisse offenbar auch unterschiedlich interpretierbar sind. Habe etwas gegoogelt und z.B. diesen Blog hier gefunden:

https://www.psychologytoday.com/us/blog/unique-everybody-else/201810/does-dmt-model-the-near-death-experience

The striking differences between DMT and near-death experiences are intriguing in themselves, and worthy of further study.

Es bleibt spannend...

geeky schrieb:Den hatten wir hier schon mal kurz erörtert: für die Halluzinationen verantwortlich sein soll DMT, eine der stärksten bekannten psychoaktiven Substanzen.

Und hat man das bei den Nahtodleuten akkut nachgewiesen? Das wäre Interessant..

Libertin schrieb:Wenn man nicht gerade Lebensmüde ist, dann ist es zumindest für den Betroffenen selbst nicht egal wann er stirbt, genauso wenig wie es wahrscheinlich auch seinen Angehörigen nicht egal ist.

Es ist Egal, denn alle Sterben,

Das Problem ist nur das deine Software das möglichst weit verdrängst. und versucht den Augenblick zu erhalte, wohlwissend das das einzig Sicher das Ende und damit Nichtexistenz ist.

Es ist völlig egal wie eine Mathearbeit wo am Ende alle eine 6 bekommen egal ob leeres Blatt oder lauter richtige Lösungen.

Das ist das Absurde der Existenz..

Libertin schrieb:Auf diese Weise können Lichtvisionen im Hinterhauptslappen entstehen wie sie auch auch von vielen NTElern wärhrend ihres Erlebnisses beschrieben wurden. Während eines Nahtods ist zudem auch das Selbsterleben des eigenen Körpers und damit auch seine Verortung im Raum gestört. Im Bereich des Scheitel– und Schläfenlappens, der für die Selbstorientierung wichtig ist, kann es daher in solchen Extremsituationen zu außerkörperlichen Erfahrungen kommen.

Wie gesagt Weißes Licht und Tunnel ist recht öder, reicht nicht mal für die NTW Fragebogen, da braucht es mindestens 3 punkte bzw 4.

skagerak schrieb:Glaub mir, das Gefühl kann man auch auf einem Trip erleben. Oder wenn man so betrunken ist, dass es sich anfühlt als wenn man im Boden versinkt. Auch eine gestörte Verortung im Raum.

Siehst du dann auch alles aus der richtigen Perpsektive?

Etwas mehr als das Saufkarusell scheint die Erfahrung schon zu Umfassen. Auch da gibt es Qualitätsunterschiede..

Fedaykin schrieb:Siehst du dann auch alles aus der richtigen Perpsektive?

Je nach dem, und sowieso ja. ;-)

skagerak schrieb:Siehe da, ist doch genau das was ich meine. Wobei, wie können die Testpersonen das denn vergleichen?

Zu der Schlussfolgerung werden wahrscheinlich die Wissenschaftler gekommen sein und nicht die Testpersonen selbst, indem sie NTEs mit den Erfahrungen der DMT-Trips verglichen haben.

Fedaykin schrieb:Und hat man das bei den Nahtodleuten akkut nachgewiesen? Das wäre Interessant..

Es ist nicht mal ausreichend erforscht, ob DMT überhaupt im Körper produziert wird, geschweige denn wo genau, aber es gibt Hinweise durch Tierversuche.

skagerak schrieb:Glaub mir, das Gefühl kann man auch auf einem Trip erleben. Oder wenn man so betrunken ist, dass es sich anfühlt als wenn man im Boden versinkt. Auch eine gestörte Verortung im Raum.

Ich habe DMT ein paar mal geraucht. Das kann man nicht vergleichen. Alkohol wirkt nicht halluzinogen und DMT nimmt eigentlich die Pole Position unter allen Psychedelikas ein.

Ich verstehe nicht, warum DMT irgendwie immer in NTE-Diskussionen auftaucht...?
Kann mir das vlt mal jmd erklären?

@Mot

Mot schrieb:es gibt Hinweise durch Tierversuche.

Das aktuellste, was ich dazu gefunden haben, ist von Juni 2019:
"A significant increase of DMT levels in the rat visual cortex was observed following induction of experimental cardiac arrest, a finding independent of an intact pineal gland. These results show for the first time that the rat brain is capable of synthesizing and releasing DMT at concentrations comparable to known monoamine neurotransmitters and raise the possibility that this phenomenon may occur similarly in human brains."
https://www.nature.com/articles/s41598-019-45812-w

So etwas am Menschen erforschen zu wollen dürfte zu Recht an jeder Ethik-Kommission scheitern.

@dissolved_girl

dissolved_girl schrieb:Ich verstehe nicht, warum DMT irgendwie immer in NTE-Diskussionen auftaucht...?

Es ist nun mal die derzeit plausibelste Erklärung für die NTE-Erfahrungen.

@skagerak

skagerak schrieb:Woher wollen NTE´ler wissen was danach kommt?

Das ist eigentlich des Pudels Kern. Egal, ob sie nur gerade ihre Hirnaktivität verfolgen oder sogar eventuell wirklich "etwas" "erleben", sie können einfach nicht wissen, wann was wie und wo das stattfindet und ob es wirklich ein Einblick ins "Danach" wäre. Alleine schon deshalb, weil sämtliche Jenseits Erfahrungen und somit Vergleiche fehlen, denn es ist noch niemand nachweislich zurück gekommen.

skagerak schrieb:Siehe da, ist doch genau das was ich meine. Wobei, wie können die Testpersonen das denn vergleichen?

Die Probanden des Experimentes mussten einen Fragebogen mit den typische Kennzeichen von Nahtoderfahrungen ausfüllen. Die Kennzeichen wurden aus den diversen Berichten von Menschen (eine Stichprobe von 67 Personen, die darüber in einem Fragebogen Auskunft gegeben hatten) mit tatsächlichen Nahtoderfahrungen entnommen und im Anschluss miteinader verglichen. Alle 13 Freiwilligen erlebten im DMT-Rausch typische Kennzeichen von Nahtoderfahrungen in vergleichbarer Intensität und punkteten im Fragebogen über dem Schwellenwert, ab dem eine Nahtoderfahrung als solche eingestuft wurde. Besonders stark überwog hierbei etwa das Gefühl, mit der Umwelt "eins" zu sein.

Jorkis schrieb:Wobei die Ergebnisse offenbar auch unterschiedlich interpretierbar sind. Habe etwas gegoogelt und z.B. diesen Blog hier gefunden:

https://www.psychologytoday.com/us/blog/unique-everybody-else/201810/does-dmt-model-the-near-death-experience

The striking differences between DMT and near-death experiences are intriguing in themselves, and worthy of further study.

Es bleibt spannend...

Ja, die Forscher sprachen daher auch von ähnlichen aber nicht komplett identischen Erfahrungen.

So weckte DMT z.B. seltener Wahrnehmungen wie etwa das "sehen" bereits verstorbener Angehörige. Dafür kam es im Drogenrausch häufiger als bei Nahtoderfahrungen zu lebhaften Sinneseindrücken sowie dem Gefühl, bereits in eine andere Welt, ein "überirdisches Reich" betreten zu haben. Bei echten Nahtoderfahrungen hingegen meinen Menschen öfter, eher an einer Art "Schwelle" zu stehen, hinter der es dann kein Zurück mehr gibt. Auch schien die teils unterschiedliche Wirkung des DMT mit den jeweiligen Glaubenssystemen der Probanden einherzugehen. Dennoch gab es (wie weiter oben erwähnt) in den Berichten über mystische Erfahrungen aber auch bemerkenswerte Überscheidungen zwischen den beiden Gruppen.

Fedaykin schrieb:Es ist Egal, denn alle Sterben,

Wie gesagt, ob es egal ist, kann auch davon abhängen, wie Du oder andere es empfinden.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt Weißes Licht und Tunnel ist recht öder, reicht nicht mal für die NTW Fragebogen, da braucht es mindestens 3 punkte bzw 4.

Ich weiß nicht wie der Fragebogen des Experiments aufgebaut war. Daher wäre ein Blick ins originale Material schon hilfreich.

geeky schrieb:Das aktuellste, was ich dazu gefunden haben, ist von Juni 2019

Ja genau auf die Studie bin ich über einen Artikel auch gestoßen.

geeky schrieb:So etwas am Menschen erforschen zu wollen dürfte zu Recht an jeder Ethik-Kommission scheitern.

Allerdings. Eine Netflix Serie ("The OA") hat sich dies aber zum Thema gemacht. Spoiler:

Spoiler Ein "übereifriger" Prof. entführt 5 Personen, die bereits eine NTE hatten und sperrt sie in seinem Keller ein. Nacht für Nacht betäubt er sie und holt sich jeweils einen "Probanden" in sein Versuchslabor. Dort führt einen Herzstillstand herbei, damit eine NTE ausgelöst wird und reanimiert den Probanden kurz danach wieder. Die gemachten Erfahrungen dokumentiert er. Sein Ziel ist es eine Art Landkarte für NTEs zu erstellen.

Die Serie wird im Verlauf immer surrealer. Mir gefiel die 1. Staffel am besten.

off-peak schrieb:Alleine schon deshalb, weil sämtliche Jenseits Erfahrungen und somit Vergleiche fehlen, denn es ist noch niemand nachweislich zurück gekommen.

Eben das meine ich.

Mot schrieb:Ich habe DMT ein paar mal geraucht. Das kann man nicht vergleichen. Alkohol wirkt nicht halluzinogen und DMT nimmt eigentlich die Pole Position unter allen Psychedelikas ein.

So weit reicht meine Erfahrung nicht, das wahren nur zwei oder drei, aber intensive Erlebnisse die ich hatte, mit LSD und mit Psilozybin-Pilzen, die sich wiederum auch noch unterschieden.

Das mit dem Alkohol wollte ich nur bedingt vergleichen.

Libertin schrieb:Die Probanden des Experimentes mussten einen Fragebogen mit den typische Kennzeichen von Nahtoderfahrungen ausfüllen. Die Kennzeichen wurden aus den diversen Berichten von Menschen (eine Stichprobe von 67 Personen, die darüber in einem Fragebogen Auskunft gegeben hatten) mit tatsächlichen Nahtoderfahrungen entnommen und im Anschluss miteinader verglichen. Alle 13 Freiwilligen erlebten im DMT-Rausch typische Kennzeichen von Nahtoderfahrungen in vergleichbarer Intensität und punkteten im Fragebogen über dem Schwellenwert, ab dem eine Nahtoderfahrung als solche eingestuft wurde. Besonders stark überwog hierbei etwa das Gefühl, mit der Umwelt "eins" zu sein.

Ich denke das ist schwierig wenn man vorgegebene Fragen hat.

Wenn man auf einem Trip so etwas quasi vorgegeben bekommt, z.B. das Thema eindringlich bequatscht, denn würden die Erlebnisse noch ähnlicher sein, würde ich mal vermuten.

Libertin schrieb:Bei echten Nahtoderfahrungen hingegen meinen Menschen öfter, eher an einer Art "Schwelle" zu stehen, hinter der es dann kein Zurück mehr gibt.

Ja eben weil diese Personen sowas noch nie hatten und kannten. Ein Hemmnis weil man Angst hat und nicht weiß was passieren könnte.

skagerak schrieb:Ich denke das ist schwierig wenn man vorgegebene Fragen hat.

Wenn man auf einem Trip so etwas quasi vorgegeben bekommt, z.B. das Thema eindringlich bequatscht, denn würden die Erlebnisse noch ähnlicher sein, würde ich mal vermuten.

Da die Fragen von den Teilnehmern ja erst nach dem Trip beantwortet wurden gehe ich auch mal ganz stark davon aus, daß die Probanten die Fragen auch nicht im Vorfeld kannten um eben solche etvl. externen Beinflussungen zu vermeiden.

@Libertin
Ja, so weit ist mir das auch klar. Okay, ich weiß ja nicht wie die Fragen formuliert waren, aber was wenn sie so formuliert waren dass sie eine Nahtod-ähnliche Erfahrung suggerieren?

@skagerak

Vielleicht hilft das weiter:

Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2018.01424/full

@geeky
Jep, danke.

Naja, ist denn wohl doch etwas anders.

Das ist ja so als wenn ich jemanden nach einer Sauftour diese Fragen stellen würde.

Libertin schrieb:Wie gesagt, ob es egal ist, kann auch davon abhängen, wie Du oder andere es empfinden.

Nein, denn diese Empfindungen sind ebenfalls egal, nutzlos. Nur ein Temporärer zustand..der am Ende "Genullt" wird

willkommen im Absurden bzw im Kosmischen Nihilismus. Deine Argumentation basiert auf "Pseudowichtigkeit" Das Prolbem des Egals wird dann bestenfalls temporär geschoben.

Aber das ist eher die Philosophische Fragestellung.

@geeky

Danke, danach hatte ich gesucht.

Fedaykin schrieb:Nein, denn diese Empfindungen sind ebenfalls egal, nutzlos. Nur ein Temporärer zustand..der am Ende "Genullt" wird

willkommen im Absurden bzw im Kosmischen Nihilismus. Deine Argumentation basiert auf "Pseudowichtigkeit" Das Prolbem des Egals wird dann bestenfalls temporär geschoben.

Aber das ist eher die Philosophische Fragestellung.

Wenn man seinen Lebensinn unbedingt an "höheren" kosmischen Strukturen festmachen will, OK, dann kann man an solche Gedanken ggf. auch verzweifeln. Muss man aber nicht und halte ich abgesehen davon aus persönlicher Sicht auch nicht wirklich für erstrebenswert. Aber das ist in der Tat eher ein philosophisches Thema.