Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Ich glaube, Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will.

Warum sollte mich das beleidigen, dass ich nicht verstehe worauf du hinaus willst ist doch offensichtlich, ansonsten würde ich nicht laufend nachfragen.

WangZeDong schrieb:Entweder es gibt einen absoluten Bezugspunkt der bestimmt, dass ich c nicht erreichen kann, oder es gibt keinen Bezugspunkt, dann kann ich auch c erreichen.

Diese Behauptung resultiert, nach meinem dafürhalten, aus deinem Falschverständnis der RT.
Ich habe doch nun schon mehrmals erklärt, dass nach meinem Verständnis, das nicht erreichen von c an der Zeitdilatation liegt, warum ignorierst du das, was meinst du dazu?

mfg
kuno

@kuno7

Schön, dass Du das so siehst, nichts liegt mir ferner als beleidigend rüber zu kommen.

kuno7 schrieb:an der Zeitdilatation liegt

Doch, doch, das habe ich soweit schon mitgeschnitten, nur muss auch die Zeit erstmal wissen, dass ich mich so schnell bewege. Wo ist das absolute Bezugssystem das feststellt, dass ich diese Grenze erreiche? Die Zeit kann sich ja auch nur ändern wenn der Raumzeit "bekannt" ist, dass ich mich so schnell bewege. Für mich in meinem Viod stehe ich ja einfach nur still.

Liebe Grüße

Von mir aus gesehen relativ zueinander.

Ich weiss wirklich nicht, ob ich so undeutlich schreibe, dass man diese Aussagen nicht verstehen kann? ? ?

Du mißt lediglich die Geschwindigkeit "von links nach rechts" mit 1c. Dann mißt du eine zweite Geschwindigkeit von rechts nach links, ebenfalls 1c.

Die Relativgeschwindigkeit mißt du jedoch nicht, sondern berechnest sie, indem du die beiden Geschwindigkeiten addierst. Die Addition ist jedoch die falsche Rechenoperation dafür, daher resultiert dein falsches Ergebnis.

Du mißt keine Relativgeschwindigkeit der beiden Strahlen zueinander in Relation zu dir, sondern schlußfolgerst diese lediglich.

Zäld

@WangZeDong

Also entweder du befindest dich innerhalb des uns bekannten Raumzeitgefüge oder nicht. Wenn ja gehe ich davon aus, dass die Naturgesetze so sind, wie wir sie hier auf der Erde messen können, wenn nicht, dann herrscht ohnehin Beliebigkeit.

mfg
kuno

@WangZeDong
was du hier unbewusst machst, ist eine neue Äthertheorie zu schaffen xD

du musst dir über die Relativitätstheorie keine Sorgen machen, die sind schon ganz gut ausgearbeitet worden ;)

zum Thema:
NICHTS, was eine Ruhemasse hat, kann v=c annehmen.
Nur Teilchen OHNE Ruhemasse können sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, hierbei ist die Besonderheit, dass sie sich AUSSCHLIESSLICH mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Du hast also jetzt dein eigenes Experiment mit den 2 Lampen.
Die 2 Photonen starten in entgegengesetzter Richtung mit c und kommen nach 1 Sekunde mit c am anderen Ende an.
Nun sagst du, moment mal die müssten ja eigentlich, wenn sie sich gegenseitig messen würden auf halber strecke 2c schnell sein. Das ist aber nicht der Fall. Das einzige, was sich mit ÜBERlichtgeschwindigkeit verringert, ist der Abstand der beiden Teilchen. DIESER verringert sich tatsächlich mit 2c. das ist aber eine "unechte" Überlichtgeschwindigkeit und irrelevant.

Pass auf, jetzt kommt DEIN Fehler:
Du stellst eine Überlegung an, die innerhalb der Relativitätstheorie nicht gültig ist.
Photonen und andere Masselose Teilchen KÖNNEN kein Bezugssystem sein.

Die Begründung hierzu:
In einem Ruhesystem, in dem ein Photon Ausgangspunkt ist, ist keine Zeit mehr definiert, eine Geschwindigkeitsmessung also unmöglich. Da sich Photonen immer mit c bewegen, ist die Wellenlänge die einzige veränderliche Größe.

WangZeDong schrieb:Doch, doch, das habe ich soweit schon mitgeschnitten, nur muss auch die Zeit erstmal wissen, dass ich mich so schnell bewege. Wo ist das absolute Bezugssystem das feststellt, dass ich diese Grenze erreiche? Die Zeit kann sich ja auch nur ändern wenn der Raumzeit "bekannt" ist, dass ich mich so schnell bewege. Für mich in meinem Viod stehe ich ja einfach nur still.

Hierzu:
Das liegt an der Zeit. Je schneller du wirst, desto mehr Zeit wird in Raum "umgewandelt". das Ergebnis davon nennt sich Zeitdilatation. Bei c würde theoretisch die Zeit in deinem Bezugssystem still stehen. Die Werte bedingen einander.

@kuno7

WangZeDong schrieb:Sorry, die Frage war, warum kann man in einem leeren Raum nicht c erreichen.

Geschwindigkeiten werden immer nur relativ gemessen.
Beispiel Void: Die einzige Referenz könnte dann z.B. Licht sein. DA könntest du nun beschleunigen so lange du wolltest, was auch messbar wäre, die LG würde sich für dich nicht ändern. Das wäre auch seltsam.

Stell dirt mal vor du würdest extrem lange beschleunigen und plötzlich bräuchte das Licht von der Glühbirne zu dir im Raum 10 Minuten.

zaeld schrieb:Von mir aus gesehen relativ zueinander.

Es geht da um die 2c. DAs kann man meines Wissen ja auch so definieren. ISt ja kein Widerspruch zur RT. Wenn zwei Raumschiff aus unterschiedlich Richtungen auf die Erde mit 0,9 c zurasen kann man denen schon von unserem System aus eine Relativgeschwindigkeit von 1,8c geben.

Alelrdings mus sman bei jeglichen physikalischen Vorhersagen beachten für welches Bezugssystem sie gelten sollen und welche Eigenschaften für alle Beobachter gleich sein müssen.

Nur wenn du wissen willst mit welcher welcher Geschwindigkeit ein Beobachter auf dem Strahl den anderen Strahl misst dann wirst du mit 2c falsch liegen. Dann wird eine Koordinatentransformation nötig. Und diese ist anders als die vertraute Galileo-Trafo.

@kuno7

kuno7 schrieb:Wie willst du denn eine Geschwindigkeit oder Beschleunigung messen, wenn du keinen Bezugspunkt hast?

Beschleunigung lässt sich doch sehr gut messen ohne Bezugspunkt.

kuno7 schrieb:Habe ich doch schon oben geschrieben, weil mit zunehmender Geschwindigkeit die Zeit langsamer vergeht, was verstehst du denn daran nicht?

Die Eigenzeit vergeht ja immer gleich schnell daher verstehe ich diese Erklärung nicht so ganz. Theoretisch kann ich ja unendlich lang beschleunigen und meine Eigenzeit vergeht immer gleich. In einem Void würde ich nur eine ständige konstante Kraft merken die mich an den Boden des Raumschiffes drückt. Es nimmt der IMpuls eben ständig zu und nicht die Geschwindigkeit.

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:WENIGSTENS den Vierervektor hättest Du mir um die Ohren hauen könnne, obwohl ich Dir den auch zerlegt hätte, aber lass gut sein

Also wie du den zerlegst würde mich schon interessieren? Oder meinst du einfach die Zerlegung auf die Basisvektoren? ;)

@Cesair
@kuno7
@zaeld

Ja und nein zum ersten Punkt ;)

Glücklicherweise hat @mojorisin das wiederum völlig richtig verstanden:

mojorisin schrieb:Es geht da um die 2c. DAs kann man meines Wissen ja auch so definieren. ISt ja kein Widerspruch zur RT. Wenn zwei Raumschiff aus unterschiedlich Richtungen auf die Erde mit 0,9 c zurasen kann man denen schon von unserem System aus eine Relativgeschwindigkeit von 1,8c geben.

Genau das und nichts anderes habe ich behauptet, aber es kommt immer sofort ein "Nein, das ist nicht so".

DOCH, es IST so :)

Zum zweiten Thema - hier geht es darum, nochmal deutlich und in Kürze, dass entweder die Raumzeit selbst oder sonstwas ein absolutes System sein muss um zu verhindern, dass ich c erreichen kann. Andernfalls gäbe es ja nichts, was mich daran hindern würde.

mojorisin schrieb:Also wie du den zerlegst würde mich schon interessieren?

Mit eben diesem Argument - wenn schon Raum und Zeit und c veränderbar, im Sinne von IS, wären, dann könnte weder der leere Raum, noch die gleichlaufende Zeit, noch c das von mir aus auch immer c hat, mein RS am weiteren Beschleunigen hindern und ich würde irgendwann c überschreiten ohne es selber zu bemerken. Bemerken würde ich es dann, wenn ich wie vorher angekündigt, aus meinem Void komme und plötzlich wieder auf Materie stosse, dann könnte ich messen.

Die Frage ist also immer noch, WAS verhindert, dass ich c erreichen kann, wenn ich mich im leren Raum befinde ;)

Liebe Grüße
P.S. muss gleich weg, aber komme natürlich Abends nochmal - schönen Tag inzwischen allen.

WangZeDong schrieb: Die Frage ist also immer noch, WAS verhindert, dass ich c erreichen kann, wenn ich mich im leren Raum befinde ";)"

Die Masse, die mit zunehmender Geschwindigkeit ansteigt, denke ich. Sehe ich das richtig?


Hierzu ein Link:

http://walter.bislins.ch/blog/index.asp?page=Kann+etwas+schneller+sein+als+Lichtgeschwindigkeit%3F (Archiv-Version vom 30.05.2018)

@WangZeDong

Ihr müsst beachten wie sich Beschleunigung definiert:

Bereits im klassischen Fall hat man:

http://www.codecogs.com/eqnedit.php?latex=\bg_white\vec{F}=m\cdot\frac{d}{dt}\vec{v}=\frac{d}{dt}\vec{p}

Wobei man da sagt die Masse ist konstant.

Allerdings erweitert sich diese im relativistischen Fall zur effektiven Masse. Damit bleibt die Kraft konstant allerdings muss man übergehen zum relativisitschen IMpuls:

Wikipedia: Relativistischer Impuls

@WangZeDong

> Wenn zwei Raumschiff aus unterschiedlich Richtungen auf die Erde mit 0,9 c zurasen kann man denen schon von unserem System aus eine Relativgeschwindigkeit von 1,8c geben.

Genau das und nichts anderes habe ich behauptet, aber es kommt immer sofort ein "Nein, das ist nicht so".

DOCH, es IST so :)

Trotzdem sind die 1,8c _berechnet_. Du wirst nichts messen das sich mit mehr als c bewegt. Auch das eine Schiff wird die Geschwindigkeit des anderen Schiffs mit weniger als c messen.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Die Eigenzeit vergeht ja immer gleich schnell daher verstehe ich diese Erklärung nicht so ganz. Theoretisch kann ich ja unendlich lang beschleunigen und meine Eigenzeit vergeht immer gleich.

Ja richtig, hier hatte ich wohl einen Denkfehler. Wenn ich also in meinem Raumschiff mit gleicher Energie beschleunigen würde, dann würde ich messen, dass die Beschleunigung immer geringer wird. Ich müsste also immer mehr Energie aufwenden, um die Beschleunigung konstant zu halten.

mfg
kuno

WangZeDong schrieb:Genau das und nichts anderes habe ich behauptet, aber es kommt immer sofort ein "Nein, das ist nicht so".

Klar kann man das so *definieren*, aber was hat man davon? Genausogut könnte ich definieren, daß zwei Objekte, die sich mit derselben Geschwindigkeit aufeinanderzubewegen, eine Relativgeschwindigkeit von 0 haben, wenn ich die beiden Geschwindigkeiten vektoriell addiere. Aber was bringt's?

Die Relativgeschwindigkeit von zwei Objekten zueinander bezogen auf meinen Beobachtungspunkt (schon alleine das macht gar keinen Sinn) kann man doch überhaupt nicht messen, sondern nur berechnen.

Zäld

@kuno7

kuno7 schrieb:Wenn ich also in meinem Raumschiff mit gleicher Energie beschleunigen würde, dann würde ich messen, dass die Beschleunigung immer geringer wird.

Nein die Beschleunigung und damit die Zunahme des Impulses würde konstant beiben. Diese ist ja das Produkt aus Masse mal Geschwindigkeit.

Was sich ändert ist, dass die Geschwindigkeitszunahme geringer wird während die Zunahme der relativistischen Masse größer wird.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Was sich ändert ist, dass die Geschwindigkeitszunahme geringer wird während die Zunahme der relativistischen Masse größer wird.

Ja, aber Geschwindigkeitszunahme ist doch Beschleunigung(?)
Wobei die Beschleunigungsbedingte Schwerkraft aber tatsächlich immer gleich bleibt, (bei gleichem Energieeinsatz und gleichen Raumschiffsmasse).

Was hier aber noch keiner bedenkt ist das es die Längenkontraktion auch noch gibt.

Die Relativgeschwindigkeit, relativ zu den vorbeiziehenden Sternen, wird zwar nie über c, aber der Abstand der Stern (in Flugrichtung) wird geringen. Nur deshalb ist es möglich in einem Menschenalter zur Andromedagalaxie zu fliegen. Allerdings ein Menschenalter für den Astronauten. Auf der Erde vergehen trotzdem 2Mio. Jahre.

@zodiac68
@kuno7

zodiac68 schrieb:Ja, aber Geschwindigkeitszunahme ist doch Beschleunigung(?)

Ja stimmt irgendwie war ich jetzt immer auf die Änderung des IMpulses aus. Natürlich die Beschleunigung wird immer kleiner während die IMpulszunahme konstant bleibt. Ich zieh mich mal besser zurück; gleichzeitig lernen und über ein anderes Thema schreiben funzt nicht so richtig ;

Wie auch immer wenn die RT falsch ist benötigt es nur eine Falsifizieruzng innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Wie auch immer wenn die RT falsch ist benötigt es nur eine Falsifizieruzng innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches.

Genau das ist ja der Witz.
Alle Messungen, auch die von dem Doppelstern um den es Gestern ging, bestätigen Einstein. Aber angeblich ist die RT trotzdem falsch. Und eine halbwegs brauchbare Alternative hat natürlich keiner der Leugner.

@WangZeDong
dein ernst?

WangZeDong schrieb:Genau das und nichts anderes habe ich behauptet, aber es kommt immer sofort ein "Nein, das ist nicht so".

das ist zufällig auch genau DAS, was ich geschrieben habe:

Cesair schrieb:Das einzige, was sich mit ÜBERlichtgeschwindigkeit verringert, ist der Abstand der beiden Teilchen. DIESER verringert sich tatsächlich mit 2c. das ist aber eine "unechte" Überlichtgeschwindigkeit und irrelevant.

WangZeDong schrieb:Zum zweiten Thema - hier geht es darum, nochmal deutlich und in Kürze, dass entweder die Raumzeit selbst oder sonstwas ein absolutes System sein muss um zu verhindern, dass ich c erreichen kann. Andernfalls gäbe es ja nichts, was mich daran hindern würde.

hast du meinen Post überhaupt gelesen????????????
Ich habe kein Verständnis mehr für deine Unwissenheit, da es nun mehrmals erklärt wurde, du es aber anscheinend gar nicht verstehen WILLST.

WangZeDong schrieb:Die Frage ist also immer noch, WAS verhindert, dass ich c erreichen kann, wenn ich mich im leren Raum befinde

Du befindest dich niemals in einem leeren Raum. Du gehst von prämissen aus, die so überhaupt keine Gültigkeit haben können.

hat licht reibung? ich meine wenn der lichtstrahl gebogen wird, weil der raum sich krümmt, muss er ja irgentwo gegen stossen um abgelenkt zu werden.

Würden doch die Leute endlich mal anfangen in Impulsen und Energien zu denken als in Geschwindigkeiten, dann würden sie sich auch nicht so sehr beim Verständnis anstellen -.-

@pdxbq

pdxbq schrieb:hat licht reibung?

Nein.
Die Erde stößt ja auch gegen nichts und fliegt trotzdem im Kreis.