Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

zodiac68 schrieb:Das diese "Überlichtgeschwindigkeit" nur ein Rechentrick ist hatten wir doch erst vor 'n paar Seiten. Du wirst kein Bezugssystem finden indem du irgend einen Körper mit v>c messen wirst.

Da geb ich dir recht, v>c kann ich unmöglich messen. Ich kanns aber berechnen. Wenn 2 Objekte sich von einem Punkt mit annähernd LG in gegensätzliche Richtung bewegen gilt für beide "Gleichzeitigkeit" aus derer Betrachtung bewegen sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander weg.

Wenn dies nur ein "Trick" ist dann müsste es einen gemeinsamen 0 Punkt geben und keiner der beiden dürfte sich als "ruhend" betrachten.

Das gleiche gilt wenn ich eine Lichtkugel habe bei der sich das Licht "Gleichzeitig" in alle Richtungen ausbreitet. Die Expansion würde demnach mit Überlichtgeschwindigkeit stattfinden.

Z. schrieb:„Gravito-Inertialfeld“

Damit kann ich die Verhältnissmässige Beschleunigung festlegen.Ich weiss immer noch nicht ob wir beide zu beginn "stillstanden".

Ich kanns aber berechnen. Wenn 2 Objekte sich von einem Punkt mit annähernd LG in gegensätzliche Richtung bewegen gilt für beide "Gleichzeitigkeit" aus derer Betrachtung bewegen sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander weg.

Falsch. Du rechnest Klassisch. Du musst aber relativistisch rechnen.

Wikipedia: Relativistische Geschwindigkeitsaddition

Wenn du damit rechnest, dann bekommst du auch rechnerisch keine Überlichtgeschwindigkeiten. Kein wunder, dass du v > c bekommst, wenn du falsche Rechenoperationen benutzt.

ZenOfStars schrieb:Das gleiche gilt wenn ich eine Lichtkugel habe bei der sich das Licht "Gleichzeitig" in alle Richtungen ausbreitet. Die Expansion würde demnach mit Überlichtgeschwindigkeit stattfinden.

Nein. Eben nicht. Genau das ist der Irrtum der klassischen Physik gewesen. Die RT wurde ja gerade erfunden, weil das nicht so ist.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Die RT wurde ja gerade erfunden, weil das nicht so ist.

Was macht Dich da denn so sicher - könntest Du das noch etwas näher erklären ?

@felixmerk
Woher kommen neue Theorien? Neue Theorien entstehen, weil alte nicht mehr funktionieren. Die Klassische Mechanik kann nunmal nicht erklären, warum sich der Merkur so besonders bewegt, oder, warum Licht an Gravitationsfeldern abgelenkt wird. Eine der Beobachtungen, die die RT mit ins Leben gerufen hat, war die, dass sich das Licht in jedem System mit c ausbreitet. Das heißt, dass auch eine Lichtkugel in jedem System keine Überlichtgeschwindigkeit aufweist.

@Heizenberch
@felixmerk
Also ich habe mal in 'nem P.M. (vor mind. 30Jahren) gelesen,
daß, wenn man in einem lichtschnellen Eisenbahnwaggon ist,
könnte mann deswegen nicht von hinten nach vorne rennen,
weil der Waggon so stark räumlich verzerrt ist, das das Vorde-
re praktisch am Hinteren anstößt und es praktisch keine Strek-
ke von hinten nach vorne mehr gibt.

@Heizenberch

das Problem ist aber zunächst einmal - wie soll man sich eine "Lichtkugel" während sie sich in alle Richtungen kugelförmig ausdehnt bildhaft vorstellen

@der-Ferengi
Nein. Für dich bewegt sich der Zug ja nicht. Daher ist er für dich nicht verzerrt ... so ein Mist kann auch nur im PM stehen.

@Heizenberch
Naja, kann auch sein, daß sich meine Erinnerung daran im
Laufe der Zeit etwas anders "verwurstet" hat?!

Wenn sich jetzt aber ein Personenwagen mit 160km/h bewegt
und ich gehe von hinten nach vorne, bewege ich mich ja mit
160km/h+meine Schrittgeschwindigkeit, also ~166km/h.

In einem lichtschnellen Waggon ist dies aber nicht möglich,
da ich mich dann ja überlichtschnell bewegen würde.

Oder mache ich jetzt den gleichen (klassischen) Fehler???

der-Ferengi schrieb:Oder mache ich jetzt den gleichen (klassischen) Fehler???

Ja. Die klassische Rechnung gilt nur für v << c. Bei 160 km/h ist das noch kein sooo großer Fehler, der entsteht, da es weit von c entfernt ist.

@Heizenberch

Ok. ich verstehe, demnach rechnet man bei sich auseinanderbewegenden Objekten einfach "Rückwärts" mit einbezug der Lorentz-Transformation.

@der-Ferengi

Nach meiner Lehrstunde mit Otomo würde ich sagen da dein waggon sowieso nicht LG fährt würdest du darin nur etwas Platter aussehen ^^

@ZenOfStars

ZenOfStars schrieb:du darin nur etwas Platter aussehen ^^

Nein ich wäre nicht platter wie @Heizenberch weiter oben schon sagte:

Heizenberch schrieb:... Für dich bewegt sich der Zug ja nicht. Daher ist er für dich nicht verzerrt ...

@ZenOfStars
Das Problem ist immer das der Bezugssysteme. Wenn du dich im Bezugssystem Zug befindest, bewegt er sich nicht. Da kann er sich auch gerne gegenüber einem anderen Beobachter mit annähernd c bewegen, aber für DICH IM ZUG bewegt sich nichts. Daher keine Dilatation und Kontraktion. Für einen Außenstehenden bewegst du dich nicht oder nur langsam im Zug, da die Zeit für den Außenstehenden tierisch langsam vergeht und ja, für ihn wärst du platt.

@Heizenberch
@der-Ferengi

Ok langsam bekomme ich ein Bild von der Sache... :P

@der-Ferengi
@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Da kann er sich auch gerne gegenüber einem anderen Beobachter mit annähernd c bewegen, aber für DICH IM ZUG bewegt sich nichts.

Was ja auch so ist. Z.B. prasseln ständig Myonen mit annähernd LG auf uns nieder. Trotzdem können wir uns normal bewegen denn in Bezug auf die Erde bewegen wir uns ja kaum. Ein Beobachter der auf nem Myon sitzen würde würde uns natürlich anders wahrnehmen.

Aber das ist ja eine Kernaussage: Kein INertialsystem ist bevorzugt. Daher kann man eigentlich gar nicht sagen ein Zug bewegt sich mit LG. Er kann sich nur in Bezug zu irgendetwas mit LG bewegen. Was ja auch der Fall ist wenn man beispielsweise den Bezug zu den Myonen macht.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Da kann er sich auch gerne gegenüber einem anderen Beobachter mit annähernd c bewegen, aber für DICH IM ZUG bewegt sich nichts. Daher keine Dilatation und Kontraktion

Aber wenn für "Dich im Zug" quasi alles beim alten bleibt - was hindert den Zug denn daran weiter zu beschleunigen wenn Du den Kessel weiter anfeuerst ? nichts ? kann man dann ewig weiter beschleunigen ?

@felixmerk
Kommt auf das Bezugssystem an. Mach dich mal über Zeitdilatation, Längenkontraktion und relat. Massezunahme schlau. Ich kann dir gerne, wenn du das möchtest, einen kleinen Text darüber verfassen, was in ein paar Fällen passieren würde, aber das werde ich heute Abend nicht mehr schaffen.

@Heizenberch

also ich meine aus der Sicht Desjenigen der im Zug ist und nicht aus der Sicht des Startpunktes

@felixmerk
Aus Sicht des Insassen ist die Geschwindigkeit des Zuges immer 0

(außer er bewegt sich durch den Zug, dann entspricht sie der "Gehgeschwindigkeit"

@mastermind
hi...ist spät geworden.. heut ist mir ne vollkommen neuer Architektur-Planung, 200m², einfach zwischendrin nicht abgespeichert worden (ohne einen Ton zu sagen..). Mist Morgen darf ichs nochmal machen :( ) Srry für die Verspätung..

mastermind schrieb:Offensichtlich wird eine Analogie von v = 0, v = c auf
v = c, v = oo (oder von mir auch andersrum) geschlossen. Die Theorie der Überlichtgeschwindigkeit baut darauf auf, dass die Formeln für v --> oo eine bestimme Form haben sollen, die der von v --> 0 ähneln, und dass c sozusagen direkt beides voneinander trennt.

Ich sags mal so.... im Paper wird einfach mal die relativistische Massenzunahme..."weggerechnet" ;)
So haben wir bei hohen Beschleunigung kein wirkliches Energielimit. Deshalb dürften die Berechnungen (wo üblicherweise... irgendwann drastisch*... relativ.-Massenzunahme eingeht) am Anfang, also bis entsprechende relativistische Geschwindigkeiten 0,5 c.. 0,6 c 0,7 c, noch sehr ähnliche Teilresultate haben wie mit relativ.-Massenzunahme. Erst wenns dann hart auf hart geht...0,9.....c etc..., werden die Teil-Resultate, wenn man die mit und ohne Massenträgheit vergleicht, einen wesentlicheren Unterschied aufweisen... Vlt. ist das was du suchst?
Da die Masse also nicht gegen unendlich geht, geht wohl v gegen oo....
Als Vorläufiges "Endergebnis" (bzgl. des dortigen Berechnugsumfanges), kommt wohl dort erstmal
uU=vc² heraus. Der Limes wäre, wenn man es so weiter treiben würde, wohl v --> oo.

mastermind schrieb:Nun könnte es aber auch sein (wir wissen es ja nicht?!), dass es noch andere, "markante" Geschwindigkeiten c1 > c, c2 > c, ... gibt - sozusagen noch andere "Bereiche".....

Siehe oben...

mastermind schrieb:Ich könnte auch beliebige andere Relationen finden, die auf Überlichtgeschwindigkeit führen. Warum nimmt man gerade diese bzw. was ist daran so besonders (im Argument tritt das auf, ich möchte einfach nur wissen, was es physikalisch mit dieser Relation auf sich hat).

Besonders ist, das man versucht hat die Massenzunahme weggzurechnen und dabei übersehen hat, das die Gleichungen eigentlich nur auf 2 D Raum(Zeit) zutreffen sollten...
Aber da lass ich mich auf garnix ein... ;).
Sehs bitte als Einschätzung eines Laien und warte lieber die von @JPhys2 ab.
Wenn wir Glück haben hat @Zwangsneurose ja vlt. auch noch Zeit. Und der wirds ganz sicher wissen.
LG... Z.
Srry bin auch volkommen ausgelaugt heut Nacht..

@ZenOfStars

ZenOfStars schrieb:Ich kanns aber berechnen.

@Heizenberch hats ja schon erklärt, du muss Relativistisch rechnen.


@ZenOfStars

ZenOfStars schrieb:Wenn dies nur ein "Trick" ist dann müsste es einen gemeinsamen 0 Punkt geben und keiner der beiden dürfte sich als "ruhend" betrachten.

Das gleiche gilt wenn ich eine Lichtkugel habe bei der sich das Licht "Gleichzeitig" in alle Richtungen ausbreitet. Die Expansion würde demnach mit Überlichtgeschwindigkeit stattfinden.

Ich hab irgend wie keine Ahnung was du meinst. Bin aber ziemlich sicher das die Antwort "Du haben Falsch" lautet.


@felixmerk

> Die RT wurde ja gerade erfunden, weil das nicht so ist.
Was macht Dich da denn so sicher

Welche der vielen experimentellen Bestätigungen der RT hättest du denn gern?


@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:In einem lichtschnellen Waggon ist dies aber nicht möglich,
da ich mich dann ja überlichtschnell bewegen würde.

Oder mache ich jetzt den gleichen (klassischen) Fehler???

Ja, klassischer Fehler von "6 km/h im einen Bezugssystem sind nicht 6km/h im anderen Bezugssystem".


@felixmerk

felixmerk schrieb:kann man dann ewig weiter beschleunigen ?

Natürlich, wer sollte dich hindern.
Zum Andromedanebel brauchst du ~60(?) Jahre.