Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

Balthasar70 schrieb:jeder der was behauptet, sollte das nachweisen können.

Nur der Vollständigkeitshalber hier nochmals die Berechnung zu Fall 2:

pluss schrieb am 26.08.2017:Fall 2:
-Bob betrachtet sich als ruhend.
-Aus Alice Sicht beträgt die Geschwindigkeit der Kugel von Bobs Ur-Uhr auf der y-Achse u_y=0,6c
-Aus Sicht von Alice bewegt sich Bob auf der x-Achse mit einer Geschwindigkeit von u_x=0,6c, somit v=0,6c.

Daraus folgt:



Grafisch dargestellt aus Sicht von Alice:

Und @Balthasar70, findest du hier einen Fehler, wenn @mojorisin und @nocheinPoet schon augenscheinlich keinen finden?
Bitte um klare und unmissverständliche Antwort.

@pluss
*gähn* spannend wäre es doch wenn Du in der Lage wärest Dich selber zu hinterfragen, oder zumindest Rückfragen ernst zu nehmen.

Balthasar70 schrieb:spannend wäre es doch wenn Du in der Lage wärest Dich selber zu hinterfragen, oder zumindest Rückfragen ernst zu nehmen.

Gilt das nur für mich, oder auch für andere?
Du hast Belege gefordert - und bekommen - wo bleibt deine Kritik in Bezug auf die Belege?

pluss schrieb:Und @Balthasar70, findest du hier einen Fehler, wenn @mojorisin und @nocheinPoet schon augenscheinlich keinen finden?

Mein Gott @pluss t und t' sind in deiner Rechnung oben doch offensichtlich nicht gleich was ja deine eigene Aussage widerlegt.

@pluss
Und ich habe dir schonmal gesagt das du Aussagen nur von Minkowski Diagrammen ableiten kannst und nicht an deinen rechtwinkligen Diagrammen die nur den Raum abbilden. Die sind grundsätzlich falsch in der SRT. Diese Einwände perlen an dir ab wie Wasser an Teflon. Warum soll dich da noch jemand ernst nehmen?

@mojorisin

Was Diagramme angeht, geht auch anders, eventuell einfacher so:


http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/c0_de/c2_de/

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Was Diagramme angeht, geht auch anders, eventuell einfacher so:

Was ich an den Minkwoski-Diagrammen mag ist, das Ereignisse nicht projeziert werden müssen sondern die Sicht auf Ereignisse direkt in den jeweiligen Koordinatensysstemen abgelesen werden kann. In den Epstein Diagrammen muss dies meines Wissen erst transformiert werden. Aber da kann man sich am Ende ewig drum streiten ich denke alle Ansätze für Diagramme haben Vor- bzw. Nachteile.

Allerdings ist es unerlässlich wenn man verstehen will wieso man ko- u nd kontravariante Tensoren benötigt, was dann abaer zu weit geht hier.

Btw. ist die Frage des Threads eigentlich beantwortet? Ich denke wir sind uns einig das relativistische Masse natürlich sinnlos ist den die Lorentzinvariante ist letzendlich die Ruhemasse. Bei der Modellierung von Gravitationsfelder gehen allerdings alle Energien aus Sicht de beschreibenden Bezugssystems in den EIT mirein. Es kann aber auch sein, man manipuliert die Gleichungen so dass sich alle varianten Größen raustransfomrieren. Vielleicht hat da jemand mehr Erfahrung. Ich weiß es nicht.

Sonni1967 schrieb:Sonni1967 schrieb:Wenn sich ein Objekt der LG nähert ist die Massezunahme ohne Grenzen ... (und Massezunahme erzeugt doch eine Krümmung der Raumzeit und damit auch Gravitation) oder ?

nocheinPoet schrieb:Nein, unterscheide bitte (Ruhe)masse und relativistische Masse. Letzteres ist nur eine Rechengröße und keine echte Masse.

Relativistische Masse nur eine Rechengröße ? Meinst du damit es gibt nur eine Ruhemasse ?
Verstehe ich jetzt nicht.

Ich hab den Artikel von Andreas Müller gelesen:

https://scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/relativistische-masse-sinn-oder-unsinn/

Nun, ein erster Punkt: Mit der Einführung der “relativistischen Masse” hat man es plötzlich mit zwei Massen zu tun: Ruhemasse m = m0 auf der einen und relativistische Masse m(v) auf der anderen Seite.

Es gibt sogar Übungsaufgaben dazu. Ich muss zugeben, dass sich mir bei diesem Beispiel der Magen ‘rumdreht, denn es wird eine explizite Masse berechnet, um die das Space Shuttle bei Flug zugenommen hat. Und denken Sie mal an die nun startenden Frühjahrsdiäten: Millionen Abnehmunwillige hätten eine Ausrede sich jetzt nicht bewegen zu müssen, weil sie ja sonst – dank relativistischer Massenzunahme – an Masse zunehmen würden. Also lieber liegen bleiben, oder was?

Hehe, will zwar nicht abnehmen aber liegen ist auch mal ganz schön :) .
Wenn du sagst dass eine relativistische Masse nur eine Rechengröße ist dann heißt das ja zugleich dass es keine Massenzunahme
bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit gibt, oder?

Das widerspricht aber:

nocheinPoet schrieb:Nähert sich ein Objekt der Lichtgeschwindigkeit, sollte seine Masse gegen unendlich zunehmen, und seine Länge gegen Null kontrahieren. Dadurch würde sich dann seine Dichte immer weiter erhöhen, und das ohne jede Grenze.

Zitat Wiki D.Korks Universität California Mathematik

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/relativitaet-der-masse (Archiv-Version vom 30.05.2017)

Eine wesentliche Folgerung aus der speziellen Relativitätstheorie ist die, dass die Masse eines Körpers nicht konstant ist, sondern mit der Geschwindigkeit ihren Wert vergrößert. Es muss deshalb zwischen der Masse eines ruhenden Körpers und der eines bewegten Körpers unterschieden werden.

Sie kann mit einer Waage bestimmt werden. Bewegt sich ein Körper oder Teilchen, so nimmt seine Masse mit der Geschwindigkeit zu. Experimentell kann das relativ einfach am Beispiel von Elektronen untersucht werden, da sich Elektronen durch entsprechende Beschleunigungsspannungen auf solche Geschwindigkeiten bringen lassen, bei denen eine deutliche Zunahme der Masse nachzuweisen ist .

Bei Lichtgeschwindigkeit wäre die Masse eines Körpers unendlich groß. Es wäre demzufolge eine unendlich große Kraft erforderlich, um die für das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit notwendige Beschleunigung aufzubringen. Eine solche unendlich große Kraft ist nicht realisierbar, die Lichtgeschwindigkeit demzufolge für einen Körper oder ein Teilchen nicht erreichbar.

So hatte ich es verstanden: Die Lichtgeschwindigkeit kann ein massebehaftetes Objekt nicht erreichen weil die Masse mit der zunehmenden
Geschwindigkeit immer größer wird und  immer mehr Kraft aufgewendet muss, eine solche Kraft ist nicht realisierbar.
Und ich denke: Man kann bei bewegten Massen nicht einfach hin und her die "kinetische Energie" wegtransformieren :) .

Also, was ich dich  fragen wollte:
Gibt es nur Ruhemasse oder auch relativistische (also bewegungsabhängige) Masse?
Ruhemasse? Alles im Universum ist in Bewegung...

Grußli Sonni

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Gibt es nur Ruhemasse oder auch relativistische (also bewegungsabhängige) Masse?

Vielleicht wird dir hier deine Frage beantwortet:

Wikipedia: Masse (Physik)#Relativistische Masse

Der Begriff der relativistischen oder relativistisch veränderlichen Masse wird in der populären Literatur heute noch benutzt. In der Fachsprache wird er jedoch zunehmend vermieden, weil die relativistische Masse m rel.nur in den Gleichungen für den Impuls p und für die relativistische Energie E zu richtigen Ergebnissen führt. Im newtonschen Gravitationsgesetz eingesetzt bringt sie aber falsche Ergebnisse hervor, ebenso im 2. newtonschen Gesetz,...

Ja, wenn ich die relativistische Masse ohne Hirn in klassisch newtonsche Gleichungen einsetze, dann bekomme ich falsche Ergebnisse. Paradox. Man stelle sich vor, das newtonsche Gravigesetz stimmt für große Geschwindigkeiten nicht mehr. Das eine Newtonsche Gleichung nicht gilt, widerspricht natürlich dem gesunden Menschenverstand und muss deshalb verworfen werden.

*lol*

Es bleibt also der Hinweis, dass man mit dem Begriff "relativistische Masse" viel falsch machen kann. Das geht mir aber mit ner Stange Dynamit nicht anders - spricht also keinesfalls gegen eine sachgemäße Verwendung.

Sonni1967 schrieb:So hatte ich es verstanden: Die Lichtgeschwindigkeit kann ein massebehaftetes Objekt nicht erreichen weil die Masse mit der zunehmenden
Geschwindigkeit immer größer wird und  immer mehr Kraft aufgewendet muss, eine solche Kraft ist nicht realisierbar.

Wenn du eine Rakete mit v ~ c  und es existiert ein Epsilon >0 mit v+Epsilon < c hast, dann ist sowohl die Masse der Raketehülle als auch die Masse des Treibstoff relativistisch erhöht. Da muss man sich dann anders aus der Affaire ziehen. Transformiert sind die Wege auf denen Arbeit verrichtet wird dann nahe Null, weshalb da keine Energiezunahme (= Kraft x Weg) mehr verzeichnet wird. Nebenbei wird witziger Weise gleichzeitig der Treibstoffausstoß massiv gedrosselt durch die Zeitdilatation.

So zumindest mein aktueller Kenntnisstand. Leider stelle ich gerade fest, dass mir das Zwillingsparadoxon hier große Probleme bereitet

@Z.

Sonni1967 schrieb:Relativistische Masse nur eine Rechengröße? Meinst du damit es gibt nur eine Ruhemasse?Verstehe ich jetzt nicht. Ich hab den Artikel von Andreas Müller gelesen: ... Wenn du sagst dass eine relativistische Masse nur eine Rechengröße ist dann heißt das ja zugleich dass es keine Massenzunahme bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit gibt, oder? Das widerspricht aber:

nocheinPoet schrieb:Nähert sich ein Objekt der Lichtgeschwindigkeit, sollte seine Masse gegen unendlich zunehmen, und seine Länge gegen Null kontrahieren. Dadurch würde sich dann seine Dichte immer weiter erhöhen, und das ohne jede Grenze.

Zitat: Wiki D.Korks Universität California Mathematik

Nein, da steht ja "sollte" und nicht, es ist so. Eben unsauber formuliert, also die generelle Aussage, die Masse nimmt zu, in der Physik gibt es die Ruhemasse und die ist invariant und generell wird diese nur als Masse bezeichnend. Diese nimmt aber eben nicht zu. Schau, noch mal, die Ruhemasse kannst Du messen, also die Kraft zwischen zwei Massen, mit einer Waage. Egal was Du treibst, relativistische Masse kann man am Objekt selber in dessen Ruhesystem nicht messen, seine Masse hingegen schon.

Sonni1967 schrieb:

Eine wesentliche Folgerung aus der speziellen Relativitätstheorie ist die, dass die Masse eines Körpers nicht konstant ist, sondern mit der Geschwindigkeit ihren Wert vergrößert. Es muss deshalb zwischen der Masse eines ruhenden Körpers und der eines bewegten Körpers unterschieden werden.

Sie kann mit einer Waage bestimmt werden. Bewegt sich ein Körper oder Teilchen, so nimmt seine Masse mit der Geschwindigkeit zu. Experimentell kann das relativ einfach am Beispiel von Elektronen untersucht werden, da sich Elektronen durch entsprechende Beschleunigungsspannungen auf solche Geschwindigkeiten bringen lassen, bei denen eine deutliche Zunahme der Masse nachzuweisen ist. Die Masse eines bewegten Körpers oder Teilchens wird als relativistische Masse, als dynamische Masse oder als Impulsmasse bezeichnet. Diese relativistische Masse kann berechnet werden mit der Gleichung ...

... Bei Lichtgeschwindigkeit wäre die Masse eines Körpers unendlich groß. Es wäre demzufolge eine unendlich große Kraft erforderlich, um die für das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit notwendige Beschleunigung aufzubringen. Eine solche unendlich große Kraft ist nicht realisierbar, die Lichtgeschwindigkeit demzufolge für einen Körper oder ein Teilchen nicht erreichbar.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/relativitaet-der-masse

So hatte ich es verstanden: Die Lichtgeschwindigkeit kann ein massebehaftetes Objekt nicht erreichen weil die Masse mit der zunehmenden Geschwindigkeit immer größer wird und  immer mehr Kraft aufgewendet muss, eine solche Kraft ist nicht realisierbar.

Das ist dort einfach wirklich falsch beschrieben, auch da wird mit Masse nicht nur die Ruhemasse bezeichnet. Fang einfach mit der Geschwindigkeit an, brauchst keine relativistische Masse, nicht mal kinetische Energie. Geschwindigkeit ist relativ. Ein Objekt hat in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedliche Geschwindigkeiten, sein Masse ist hingegen überall gleich und unveränderlich, eben invariant.

Sonni1967 schrieb:Und ich denke: Man kann bei bewegten Massen nicht einfach hin und her die "kinetische Energie" wegtransformieren :) .

Also "denken" würde ich das nun nicht nennen, "glauben" eventuell, ist keine Glaubensfrage, ist eine Tatsache, musst nur mal aus Deiner Filterblase treten. Zum zigsten-Mal:

1. Geschwindigkeit ist relativ, ganz klassisch, ein Objekt hat keine absolute Geschwindigkeit gegenüber dem Raum.

2. Aus 1. folgt zwingend, auch kinetische Energie ist relativ, abhängig vom Bezugssystem.

3. Aus 1. folgt zwingend, relativistische Masse ist relativ, wie der Name schon sagt, abhängig vom Bezugssystem.

Natürlich kann die kinetische Energie wegtransformiert werden, gehe einfach in das Ruhesystem des Objektes.

Du hörst einfach wie üblich nicht zu, Du hast eine Masse von 1 kg, setze Dich mit Deinem Hintern drauf. Nun fliegt Bob mit 100 m/s an Dir vorbei und im Ruhesystem von Bob hat Deine Masse eine bestimmte kinetische Energie. Nun fliegt Alice mit 200 m/s an Dir und Deiner Masse vorbei, im Ruhesystem von Alice hat nun Deine Masse eine höhere kinetische Energie.

Also, in Deinem System hat Deine Masse keine kinetische Energie, in Bobs System ein wenig und im System von Alice noch mehr. Abhängig vom System ist hier die kinetische Energie. Sie ist relativ. Transformiert man in ein anderes System, dann ändert sich die kinetische Energie des Objektes.

Was ist daran denn nun so schwer zu begreifen? Muss doch nicht noch ein paar Jahre dauern, oder?

Sonni1967 schrieb:
Grußli Sonni

Auf mal? Was wurde denn aus "LG" fandest Du das doch zu auffällig?

nocheinPoet schrieb:Nein, da steht ja "sollte" und nicht, es ist so. Eben unsauber formuliert, also die generelle Aussage, die Masse nimmt zu,  Diese nimmt aber eben nicht zu.

Das steht aber im Widerspruch zu allem was ich bis jetzt gelesen habe :( .

Es ist allgemein bekannt, dass die Lichtgeschwindigkeit c eine absolute Naturkonstante ist. Dass heißt, das wir diese Geschwindigkeit nicht übertreffen können. Doch es ist uns zudem nicht möglich, den exakten Wert der Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, denn die Masse eines Körpers steigt mit dessen Geschwindigkeit an. Diesen Sachverhalt formulierte Albert Einstein in einer Gleichung...

Mit diesem Problem, nämlich dass die Masse eines Körpers abhängig von dessen Geschwindigkeit ist, haben heutzutage besonders die Konstrukteure von Teilchenbeschleunigern zu kämpfen. In diesen riesigen oft kilometerlangen Röhren werden geladene Teilchen (z.B. Elektronen) auf sehr hohe Geschwindigkeiten gebracht. Diese Teilchen werden durch ein elektrisches Feld beschleunigt und von einem Magnetfeld auf festgelegten Bahnen gehalten. Da jedoch bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit  ihre Masse sehr groß wird, würden die Teilchen von ihren Bahnen abkommen und gegen die Wand des Beschleunigers prallen. Um dies zu verhindern, muss das Magnetfeld ständig verstärkt werden, was bei solch großen Massen ungeheuer starke Magnetfelder verlangt.

http://www.djds.de/projekte/einstein/masse/
    

nocheinPoet schrieb:Das ist dort einfach wirklich falsch beschrieben, auch da wird mit Masse nicht nur die Ruhemasse bezeichnet. Fang einfach mit der Geschwindigkeit an, brauchst keine relativistische Masse, nicht mal kinetische Energie. Geschwindigkeit ist relativ. Ein Objekt hat in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedliche Geschwindigkeiten, sein Masse ist hingegen überall gleich und unveränderlich, eben invariant

Neee, die Bewegungsenergie der relativistischen  Masse ist nicht überall gleich. Die maximal erreichbare Geschwindigkeit im All  ist die des Lichtes.
Je schneller ich mich bewege, desto näher komme ich an die maximal im Universum erreichbare Endgeschwindigkeit.

nocheinPoet:

Betrachtet man nun ein Elektron, und bewegt sich diesem gegenüber immer schneller, oder dieses bewegt sich einem gegenüber immer schneller, würde seine kinetische Energie irgendwann so groß, dass es einen Ereignishorizont bilden müsste, wenn es Gravitation erzeugt. Das wirkt schon doch wo etwas seltsam.

Das stimmt nicht und kommt nur zu Stande wenn man fehlerhaft, mit einer statischen Lösung der Feldgleichungen, an die Sache herangeht. Steht doch hier:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/black_fast.html

When an object approaches the speed of light, its mass increases without limit, and its length contracts towards zero. Thus its density increases without limit. Sometimes people think that this implies it should form a black hole; and yet, they reason, since its mass and volume haven't changed in its rest frame, it should not form a black hole in that frame—and therefore not in any other frame either. So does a black hole form or not? The answer is that a black hole does not form. The idea that "if enough mass is squeezed into a sufficiently small space it will form a black hole" is rather vague. Crudely speaking, we might say that if an amount of mass, M, is contained within a sphere of radius 2GM/c² (the Schwarzschild radius), then it must be a black hole. But this is based on a particular static solution to the Einstein field equations of general relativity, and ignores momentum and angular momentum as well as the dynamics of spacetime itself. In general relativity, gravity does not only couple to mass as it does in the newtonian theory of gravity. Gravity also couples to momentum and momentum flow; the gravitational field is even coupled to itself.

Das fett gedruckte und unterstrichene besagt, dass man bei bewegten Massen, um zu berechnen ob sich schwarze Löcher auf Grund Bewegungsenergie bilden, nicht fälschlicher Weise die statische Lösung der Feldgleichungen anwenden darf, ohne den Impuls und Drehimpuls sowie die Dynamik der Raumzeit zu berücksichtigen. Sonst kommen fehlerhafte, “seltsame” Ergebnisse heraus, wie deine folgende Vermutung.

Zitat Nocheinpoet

dass es einen Ereignishorizont bilden müsste, wenn es Gravitation erzeugt. Das wirkt schon doch wo etwas seltsam.

:D

Zitat Nocheinpoet

So für den interessierten Leser hier, die kinetische Energie, von der ich hier sprach, die kann durch den Wechsel des Bezugsystem "raus" transformiert werden. Also wechselt man in das Ruhesystem eines Objektes, dann ruht dieses eben dort und besitzt keine zusätzliche kinetische Energie.

Häääää?
Also schon wieder die statische Lösung, die du fehlerhaft heranziehst um kinetische Energie und zwar den Impuls weg zu transformieren. Das ist falsch. Nicht nur der Drehimpuls bleibt bestehen auch der Impuls, steht doch oben extra für dich markiert.
Hier nochmal das Zitat der Uni Kalifornien, les es nochmal :

But this is based on a particular static solution to the Einstein field equations of general relativity, and ignores momentum and angular momentum as well as the dynamics of spacetime itself.

Frei übersetzt ins Deutsche:

Aber dies beruht auf der statischen Lösung der Einstein-Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie und ignoriert Impuls- und Drehimpuls sowie die Dynamik der Raumzeit selbst.

Und man kann bei bewegten Massen nicht einfach hin und her, die kinetische Energie “wegtransformieren”! Wie denn :)

Toms hat geschrieben:

https://www.physikerboard.de/topic,36315,-kruemmt-energie-den-raum-%3F.html

In der ART krümmt jede Energieform den Raum. In gewisser Weise kann man aus dieser Energie auch soetwas wie Masse ableiten, allerdings ist der Energiebegriff der ART umfassender und allgemeiner als der Massebegriff; letzterer ist nur in Spezialfällen anwendbar. Die mathematische Beschreibung der Tatsache, dass Energie (genauer: Energie-Impuls-Druck-Dichte) den Raum krümmt, wird in den Einsteinschen Feldgleichungen zusammengefasst

nocheinPoet schrieb:@Z.

nocheinPoet schrieb:Aber was erkläre ich es Dir nun wieder, Du wirst es ja eh nicht verstehen, mein Tipp, lerne nun endlich mal das Relativitätsprinzip und begreife was relative Größen genau sind.

Hihi, ich fühle mich echt geehrt dass du denkst ich wäre ( na du weist schon wer) :D  .Ich bin aber ich :) .

nocheinPoet schrieb:Auf mal? Was wurde denn aus "LG" fandest Du das doch zu auffällig?

Liebstes Grüßli Sonni ;)

@Sonni1967

Also ich hab jetzt nicht alles davon gelesen, aber du musst unbedingt unterscheiden zwischen einer Invarianten und einer Erhaltungsgröße. Das sind 2 paar Schuhe.

Ne Invariante ist eine Größe, die in allen Bezugssystemen die selbe ist. Also egal, von wo aus und unter welchen Bedingungen du hinguckst, du beobachtest immer die gleiche Größe. Klassische Invariante Größen sind die Ladung, die Masse, Zeit und Entfernungen. In der SRT fliegen Zeit und Entfernungen (Raum) aus dieser Menge raus, und von der Masse bleibt nur die Ruhemasse invariant. Der Impuls und der Drehimpuls sind niemals Invariante gewesen.

Dann gibt es die Erhaltungsgrößen. Das sind Größen, die unter bestimmten Bedingungen erhalten bleiben. Zum Beispiel der Impuls, der Drehimpuls (im Zentralkraftfeld!!!), die Energie in "geschlossenen Systemen" und viele mehr. Erhaltungsgrößen bleiben immer nur unter bestimmten Bedingungen erhalten, die man gerne weglässt, die aber trotzdem zwingend dazu gehören. Das ist auch bei der Energie so (siehe Noether-Theorem; zum groben Verständnis reicht der Wikieintrag, zum rechnen nicht ;-), weshalb die Gesamtenergie des Universums zum Beispiel keine Erhaltungsgröße ist.

Wichtig ist aber vor allem, das Erhaltungsgrößen in der Regel nur zeitlich konstant bleiben (es spräche auch nichts grundsätzlich gegen eine "räumliche Erhaltungsgröße", also Erhaltung bei Verschiebung im Raum) - mit einem Wechsel von einem Bezugssystem ins andere hat das erstmal nichts zu tun.
Das heißt bei der Transformation der Koordinaten von einem bewegten Beobachter zum anderen (anders bewegten) kann man generell nichts über die Erhaltungsgrößen aussagen, sondern nur auf die ganz spezielle Transformation bezogen, und die Erhaltungsgrößen  dürfen sich da im Prinzip beliebig ändern - solange sie nicht gleichzeitig invariant sind (wie die Ladung und die Ruhemasse).

@nocheinPoet
Du könntest einiges zur Klarheit deiner Beiträge beitragen, indem du aus deiner eigenen Filterblase rauskommst, und akzeptierst, dass außerhalb ebendieser "Masse" eine Bezeichnung ist, die gewöhnlich nicht anders verwendet wird. Der eindeutige Term, mit dem so ziemlich jeder, der sich für das Thema begeistern kann, was anfangen kann ist Ruhemasse. Und wenn du immer Ruhemasse schreiben würdest, wenn du Ruhemasse meinst, weil Masse nunmal einfach nicht klar zugeordnet ist, und in der Regel anders verstanden wird, schon weil Einstein "Masse" mit E = M c² einfach anders besetzt hat, dann wäre halt vieles einfach klarer.

@ComCitCat
@Sonni1967
@nocheinPoet
Irgendwie interessant.
Bei dir ComCitCat, verstehe ich es oft leichter als bei dir nocheinPoet.
Will das ja nicht kritisieren, aber seit ewigen Beiträgen willst Du Poet alles immer noch einfacher und verständlicher versuchen es zu erklären. Ist ja auch löblich.
Aber wärest du ein Lehrer, dann könnte man dir ganz sicher unterstellen "Die Schüler sind nur so gut wie der Lehrer" ;-)

@ComCitCat

Der erste Teil passt ja, auch wenn @Z. es nie verstehen wollen wird, mal zu dem hier:

ComCitCat schrieb:Du könntest einiges zur Klarheit deiner Beiträge beitragen, indem du aus deiner eigenen Filterblase rauskommst, und akzeptierst, dass außerhalb ebendieser "Masse" eine Bezeichnung ist, die gewöhnlich nicht anders verwendet wird. Der eindeutige Term, mit dem so ziemlich jeder, der sich für das Thema begeistern kann, was anfangen kann ist Ruhemasse. Und wenn du immer Ruhemasse schreiben würdest, wenn du Ruhemasse meinst, weil Masse nunmal einfach nicht klar zugeordnet ist, und in der Regel anders verstanden wird, schon weil Einstein "Masse" mit E = M c² einfach anders besetzt hat, dann wäre halt vieles einfach klarer.

Ich bin in keiner Filterblase, meine Aussage ist physikalisch korrekt, Du irrst hier leider. Masse ist immer die Ruhemasse, schau mal bei Wikipedia:

Die Masse, auch Ruhemasse oder invariante Masse, ist eine Eigenschaft der Materie. In den meisten physikalischen Größensystemen ist sie eine der Basisgrößen. Sie wird gemäß dem internationalen Einheitensystem in der Einheit Kilogramm angegeben. Das Formelzeichen ist meist m. Die Masse ist eine extensive Größe. Jedes physikalische System hat eine Masse. Sie ist unabhängig von der Bewegung gegenüber einem Bezugssystem.

Wikipedia: Masse (Physik)

So, da gibt es nichts zu deuteln, leider wird eben umgangssprachlich da oft nicht sauber differenziert. Und die Einstein hat die Energie benannt mit E = mc² und auch da ist mit m nur die Masse, also die Ruhemasse gemeint. Diese Gleichung ist ein Sonderfall willst Du mehr, musst Du die relativistische Energie-Impuls-Beziehung nehmen:

E = √ (E₀² + (cp)²)

Quelle: https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/energie-impuls-beziehung

Bleibt wie es ist, Masse ist eine invariante Eigenschaft der Materie, will man was anderes muss man explizit von dynamischer oder relativistischer Masse schreiben. Ist aber in der Physik nicht mehr üblich und wie @mojorisin erklärt hat führt es zu Fehlern.

Zum Rest eventuell später, kann hier nicht jeden Tag über 2 h für lau verbraten.

@ComCitCat

Danke für deine gute Erklärung !!! :)

In Wiki steht als Erklärung für Invarianz:

Invarianz ==> In der Physik z.B. die invariante Masse, die invariant gegenüber (relativistischen) Geschwindigkeitsänderungen ist.

Da ist doch mit invarianter Masse die Ruhemasse gemeint und mit (relativistischen) Geschwindigkeitsänderung die
Masse aus relativistischer Bewegungsenergie.

Die ist laut Einsteins Äquivalenz Prinzip natürlich auch Masse, aber eben keine Ruhemasse.

nocheinPoet schrieb:in der Physik gibt es die Ruhemasse und die ist invariant und generell wird diese nur als Masse bezeichnend. Diese nimmt aber eben nicht zu.


nocheinPoet schrieb:
Nein, unterscheide bitte (Ruhe)masse und relativistische Masse. Letzteres ist nur eine Rechengröße und keine echte Masse. Lese dazu doch mal den Andreas:

Das die Ruhemasse nicht zu nimmt weis ich ja, aber ich meinte ja die ganze Zeit die Masse aus relativistischer Bewegungsenergie
und die nimmt zu je näher man der Lichtgeschwindigkeit kommt. Deshalb ist es für ein massebehaftetes Objekt nicht möglich LG
zu erreichen. So hab ich es ganz oft gelesen.

nocheinPoet schreibt aber diese wäre nur eine Rechengröße.
LG Sonni

@nocheinPoet:

nocheinPoet schrieb:Bleibt wie es ist, Masse ist eine invariante Eigenschaft der Materie, will man was anderes muss man explizit von dynamischer oder relativistischer Masse schreiben. Ist aber in der Physik nicht mehr üblich und wie @mojorisin erklärt hat führt es zu Fehlern.

Du reitest immer auf darauf rum das mit dem Begriff Masse nur Ruhemasse gemeint werden darf. Du weist aber genau das
ich die dynamische oder relativistische Masse meine, die es ja laut deiner Definition gar nicht gibt.

Grüßli Sonni

@Sonni1967
Ich hatte es eben immer so verstanden, dass die Energie bei annähernd LG eben zunimmt, und diese Energie halt die sich erhöhende Masse "Erzeugt" sozusagen...also eben wegen E=mcimquadrat die Masse äquivalent zur Energie ist, oder umgekehrt oder so. ;-)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ich bin in keiner Filterblase, meine Aussage ist physikalisch korrekt, Du irrst hier leider. Masse ist immer die Ruhemasse, schau mal bei Wikipedia:

Hihi.
Also da stehen bei dir in einem Satz 3 Aussagen. Und weißt du was?

Die sind alle 3 linear unabhängig. *lol*

Und nach allem was ich weiß wurde der Begriff "Filterblase" extra für Physiknerds, die so einen Unsinn studieren erfunden. Sollte die Wikipedia also tatsächlich das leisten, was sie soll (also im besten Fall) - in anderen Bereichen als Physik bestehen da ; und das von dir Zitierte ist für mich ein Grund auch bei Fachartikeln Vorsicht walten zu lassen - dann wurde der Wiki-Artikel zur Masse von ebensolchen Physiknerds geschrieben. Er käme also dann direkt aus der Filterblase.

Du schreibst es doch selbst "umgangsprachlich wird nicht sauber differenziert". Ja was glaubst du denn, was "umgangssprachlich" bedeutet? Kleiner Tip, es heißt nicht in der Filterblase. :D

Nochmal, wenn du jemandem, der Umgangssprache benutzt etwas von relativistischer Physik erklären willst, und du benutzt Masse als Synonym für Ruhemasse, dann stiftet das notwendig mehr Verwirrung als Aufklärung. Ich kann mir hier erarbeiten, dass du das so meinst. Aber ich kenne die wesentlichen Punkte der Theorie bereits, sonst hätte ich es auch nicht verstanden.

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:nocheinPoet schreibt aber diese wäre nur eine Rechengröße.

Die Ruhemasse ist auch nur eine Rechengröße. *rolleyes* Was besagt das jetzt?

Niemals das Modell für die Welt halten. Wir haben hier 2 Beschreibungen, nocheinPoet sagt, nur die Ruhemasse ist echte Masse, alles andere zählt nicht. Und der Threadtitel suggeriert was anderes. In der Physik ist jetzt die Sinnvolle Frage nicht, "Was ist wahr?" sondern "Was können wir mit welcher Beschreibung erklären / anfangen (anfangen im Sinne von womit können wir Autos bauen oder Raumschiffe navigieren lassen)?" und im Anschluss also, welche wollen wir benutzen. Da kann die Antwort unter verschiedenen Bedingungen auch unterschiedlich ausfallen. Beispiel:
Die Newtonsche Mechanik ist nachgewiesener maßen falsch. EINFACH FALSCH. Und zwar immer, wenn sich irgendwas bewegt. (wenn sich nichts bewegt und es dabei bleibt liefert die Newtonsche Dynamik schon exakte Ergebnisse. Nähmlich dass sich nichts bewegt, und es dabei bleibt :-D)
Aber sie bietet in der Regel relativ anschauliche Erklärungen, und eine vergleichsweise handhabare mathematische Beschreibung. Deshalb kenne ich wirklich niemanden, der relativistisch rechnet, wenn die betrachteten Bedingungen das nicht unbedingt erforderlich machen. Mehr noch, auch wenn es zwingend erforderlich ist, schauen die meißten doch erstmal, wie weit sie mit newtonscher Mathematik kommen. Inklusive Hawking, Wheeler, Schwartzschild und Co, die zum Beispiel erklären, dass der Horizont eines schwarzen Loches entsteht, wenn die Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit überschreitet. Was nach Newtonscher Physik verständlich aber leider trotzdem totaler Blödsinn ist.