Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

303 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gravitation, Einstein, ART ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.09.2017 um 15:31
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du erkennst sicher das "Problem", der gute @Z. hat hier über Jahre anderen Usern ganz großen Mist über Physik vermittelt und nachdem er immer wieder widerlegt wurde und die Dinge aufgezeigt und richtiggestellt, hat er sich dann von alleine verzogen, zumindest als "Z.", aber er hat offensichtlich Schaden hinterlassen. Für einige User war er hier im Forum jedoch etwas wie ein "Gott" man hing an seinen Lippen und wagte wer Kritik an ihm und seinen Aussagen, kam das eben einer Gotteslästerung gleich, laut wurde "Blashemie" geschrien und man sah sich übelsten persönlichen Anfeindungen ausgesetzt. Die Nachwehen zeigen sich ja noch immer hier in solchen Aussagen:
Auweia, wie übel. Der User Z. hat mit Sicherheit nicht ganz großen Mist über Physik erzählt und der hat sich auch nicht verzogen
weil du alles richtig gestellt hast !!!
Schaden hat er auch nicht hinterlassen :D
Übelste Anfeindungen konnte ich auch nicht erkennen!!!

Na ja, du schreibst hier über einen User der nicht mehr anwesend ist und das ist "unterste Schublade".
So, basta....


2x zitiertmelden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.09.2017 um 19:10
@Sonni1967
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Auweia, wie übel.
Richtig, war schon übel.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Der User Z. hat mit Sicherheit nicht ganz großen Mist über Physik erzählt und der hat sich auch nicht verzogen weil du alles richtig gestellt hast !!!
Wie wir beide ja ganz sicher wissen, hat er sich ja nicht wirklich verzogen, und doch als Z. verzog er sich, weil er fachlich einfach am Ende war und mir da nichts mehr entgegensetzen konnte.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Schaden hat er auch nicht hinterlassen :D
Doch hat er, und im Grunde kannst Du das doch gar nicht beurteilen, hast doch nach eigenen Aussagen keine Ahnung von Physik und bist doch bei weitem nicht lange genug hier im Forum, offiziell bist Du doch ganz neu hier, oder? ;)
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Übelste Anfeindungen konnte ich auch nicht erkennen!!!
Du erkennst ja auch andere Dinge nicht, belegt aber eben nicht, dass diese nicht gegeben sind.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Na ja, du schreibst hier über einen User der nicht mehr anwesend ist und das ist "unterste Schublade". So, basta....
Wer sagt denn, er ist hier nicht mehr anwesend? Beim Odin³ ... :D


1x zitiertmelden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.09.2017 um 20:22
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wie wir beide ja ganz sicher wissen, hat er sich ja nicht wirklich verzogen,
Weis ich nicht ! (und wenn doch: Hat er Recht!!!).
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:und doch als Z. verzog er sich, weil er fachlich einfach am Ende war und mir da nichts mehr entgegensetzen konnte.
Da bin ich mir aber absolut sicher dass dies nicht der Grund war :D .
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:offiziell bist Du doch ganz neu hier, oder?
Auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst. Ich bin neu hier und ich war und bin in keinem anderen Forum angemeldet.
Kannst ja nachforschen, aber ich sag dir, die Mühe ist umsonst :) .
Du willst nur nicht verstehen dass jemand  (du weisst  schon wer) Erklärungen geben kann, da hast du ein Problem.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wer sagt denn, er ist hier nicht mehr anwesend? Beim Odin³ ... :D
Ich hab das gelesen ( du hast mich ja ganz am Anfang wo ich mich hier angemeldet hatte darauf  hingewiesen).
Ich sag dazu: Üüüüüüübelstes Mobbing.
Grausam,  aber egal, meine Meinung kennste ja :) .


melden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.09.2017 um 21:30
Zitat von nisusnisus schrieb:Ist denn schon wissenschaftlich belegt, was Gravitation überhaupt ist?
Ja, das ist belegt, soweit man das "belegen" kann. Die ART hat bis dato allen experimentellen Widerlegungsversuchen standgehalten, und das ist die einzige Form von "Beleg" die wir in einer Naturwissenschaft erwarten können. Zur Frage was belegt wurde weiter unten mehr.
Zitat von nisusnisus schrieb:Naja...ne Beschreibung...ok.
Aber ein Zustandekommen der Wirkung ist nicht dabei.
Wie beim Magnetismus.
Die Wirkung ist hinreichend beschrieben...aber nicht der auslösende Effekt.
Ich schließe mich hier Peter0167 im wesentlichen an. Mit einer kleinen Ergänzung. Physik ist eine beschreibende Wissenschaft. Es geht immer um das Wie. Wie bewegen sich die Planeten. Wie funktioniert Wärmeaustausch. Wie läuft elektromagnetische Wechselwirkung ab? Warum das so läuft wird niemals über das zugrunde gelegte mathematische Modell hinaus beantwortet. Unser Verständnis darüber warum Elektronen und Protonen sich anziehen (weil sie unterschiedliche elektrische Ladungen haben) geht niemals über das benutzte Modell hinaus. Wenn du weiterführende Warum-Erklärungen haben willst, dann bleibt vermutlich nur Religion, aber dann verlässt du die Physik.
Zitat von nisusnisus schrieb:Was jetzt aber beim Magnetismus die Wirkung bedingt, ist noch nicht geklärt.
Also ob der Raum gekrümmt wird, oder wie er sich sonst im Raum fortpflanzt.
Was das ist.
Doch, das ist beschrieben, und zwar mit den Maxwell-Gleichungen. Dazu nochmal der verweis auf Urknall, Weltall und das Leben.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLmDf0YliVUvGGAE-3CbIEoJM3DJHAaRzj
Speziell das Video zur Elektrodynamik, sowie wenn es dann rauskommt zur speziellen Relativität. Und die Ausbreitung im Raum läuft über Photonen, nur um das noch schnell gesagt zu haben.

Eine Korrektur zu Peter0167 will ich jetzt noch machen. Wir sind in Bezug auf die Gravitation genauso weit. Einfach weil die ART so gut bestätigt ist. Und die Antworten der ART sind folgende:
1. Sowohl Schwerkraft als auch Gravitation sind 2 ziemlich vorbelastete Begriffe. Der einzige Begriff, der ohne Abstriche zu retten ist, ist Trägheit. Es gibt nur Trägheit, und die führt dann zu Effekten die wir normalerweise der Schwerkraft zuschreiben.
2. Schwerkraft / Gravitation ist keine Kraft und/denn es gibt kein Kräfte tragendes Teilchen. Es gibt keine Gravitonen. Und ja, das ist experimentell ganz gut bestätigt. Und zwar - witziger Weise - durch die Quantenmechanik.
Die Begründung läuft über Quantenzustände und deren Zusammenbruch bei Wechselwirkungen. Diese Wechselwirkungen treten dann ein, wenn eine Quantenfunktion (also der Quantenzustand eines Teilchens, wie eines Elektrons) von einem Kraftteilchen (wie dem Photon) besuch bekommen. Dann macht das Photon einen "Meßvorgang" und das Elektron nimmt einen konkreten Zustand an. Das passiert im Doppelspaltexperiment, wenn man mit einem Detektor mißt, durch welchen Spalt das Elektron fliegt. Dabei bricht die Quantenfunktion zusammen, und das Elektron nimmt klassische Gestalt an. Man kann das Zeigen, indem man das Doppelspaltexperiment in einem Kasten ausführt, und dann den Kasten erwährmt. Mit zunehmender Temperatur bricht das Interferenzmuster zusammen, weil ständig irgendwelche Photonen ankommen, und die Quantenfunktion des Elektrons stören - sprich messen.
Wenn Gravitation über Gravitonen laufen würde, dann müssten die das genauso machen. Also immer, wenn etwas zu Boden fällt oder auch nur fallen möchte, müssten Gravitonen damit in Wechselwirkung treten und die Quantenfunktion zusammenbrechen lassen. Und damit das Interferenzmuster zerstören. Und es gibt verdammt viel Gravitation in diesem Universum, und man kann sie im Gegensatz zur EM nicht abschirmen.
3. Man muss also die Geometrische Interpretation, die die ART zugrunde legt, extrem ernst nehmen. Das bedeutet übrigens auch, das durch Massen ausgelöste Trägheit (nicht Gravitation) nicht immer anziehend ist, wie das immer gesagt wird. Stattdessen bewegen sich die Ruhesysteme zweier Massezentren - die ohne eingeschaltete Antriebe lokale Inertialsysteme sind - auf bestimmte weise gegeneinander. Das Gravitationsfeld dagegen ist ein Überbleibsel aus der Newtonschen Mechanik. Damit kann man rechnen, wenn einem das Ergebnis genau genug ist, aber man sollte sich hüten, die Metaphysischen Befunde - sprich Interpretationen - in die ART zu überführen. Das schafft Chaos.


melden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.09.2017 um 22:00
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das hier ist ja mein Thread, als Diskussionsleiter möchte ich dann doch noch mal darauf hinweisen, wer mit "gewisse Persönlichkeit" gemeint ist. Ist das alte Problem mit Populisten, sie haben Anhänger und oft zeigen die sich radikal und fanatisch, stellt man nun unsinnige und falsche Aussagen diese Populisten richtig, bekommt man es mit zornigen Anhängern zu tun, die dann mit Mist schmeißen.

Gutes kannst Du also hier im Forum leisten, wenn Du jenen, die mit mir nicht mehr mögen, die Dinge richtig erklärst, also eben wie in einem System ein Ereignis richtig gemessen wird, was die SRT und ART (viel später) genau aussagen, wie das mit der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ist, wie sich daraus die Relativität der Gleichzeitigkeit erklärt und dann irgendwann mal, wie man nach Newton mit der GT und nach Einstein mit der LT zwischen zueinander bewegten Systemen transformiert. Ich habe mir dazu schon öfter hier die Finger blutig getippt, oft leider auch vergeblich.
Also was du da an Zitaten von Peter0167 rausgekramt hast ist nach meiner Auffassung kein schöner Umgang miteinander. Du kannst aber übrigens auch ganz schön austeilen. Ich werde nach möglichkeit vermeiden so mit dir zu reden, aber auch mit Peter. Ob mir das immer gelingt steht dann nochmal auf einem anderen Blatt. ;)

Dinge richtig erklären ist allerdings auch nicht meine Agenda. Ich bevorzuge es Alternativen zu zeigen, und jedem seine eigenen Entscheidungen darüber zu belassen. Was die anderen sich dann als "richtig" herausnehmen, interessiert mich eigentlich frühestens, wenn ich in ein Flugzeug steige, dass sie konstruiert haben. :D
(außer natürlich vom soziologischen Standpunkt aus gesehen. Da ist es äußerst interessant, wer mit welcher Meinung / Alternativen Sicht nach Hause geht ^^)


melden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.09.2017 um 23:47
@ComCitCat
es ist eine gute Darstellung der Ist-Situation.
Den Ansichten der Physik stehe ich nicht entgegen.
Was mich in den Äußerungen etwas verwundert, ist die Darstellung der Begrifflichkeit der zu Grunde liegenden Frage.
Es geht tatsächlich nicht um die Frage "Warum etwas ist" - dennoch wird immer eine Kausalkette beschrieben. Der physikalische Zusammenhang als grundbezogene Darstellung der beobachtbaren Vorgänge.
Also muss nach dem Grund gefragt werden, denn sonst gäbe es keine Grundlagen und keine Grundlagenforschung.
Ein Quantenmechanisches Modell wäre sicherlich nicht entstanden, wenn es genügt hätte, zu wissen, wie ein Interferenzmuster aussieht.
Dafür sind tiefer gehende Fragestellungen und Erforschungen erforderlich gewesen, die eben genau das Zustandekommen ergründen.


melden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 00:09
@nisus
Die Frage ist nicht, wie ein Interferenzmuster aussieht. Das ist ja dann im Prinzip nur eine Definition, also eine Art Namensgebung. Dann würde es reichen, durch die Welt zu gehen und zu sagen das ist "A", das ist "B" das ist "schön A"...

Wir erklären schon wie das Interferenzmuster zustandekommt. Da gibt es eine Wellenlänge der Photonen am Doppelspalt die die aus letzterem austretenden Elementarwellen zu verschiedenen Gangunterschieden treibt, je nachdem, wo auf dem Schirm ich messe. Das bestimmt die Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines Photons an der entsprechenden Stelle. Und wenn du nachrechnest stellst du fest: passt immer. Also soviel zum wie. Damit wäre auch die Frage geklärt, wie ich damit rumspielen kann (im Prinzip), also wie ich zum Beispiel ganz bestimmte Muster an die Wand klatschen kann.
Warum ist aber tückisch.

"Warum können wir Licht als Welle beschreiben?"
"Es geht halt einfach."
"Warum pflanzt es sich immer auch als Elementarwelle fort, wenn es ziemlich enge Strahlen gibt?"
"Iss halt so!"
"Warum braucht Licht als Welle kein Medium?"
"Schaff dir ne Freundin an, dann haste weniger Zeit für ätherische Fragen!!!"

;)


melden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 00:28
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Betrachtet man nun ein Elektron, und bewegt sich diesem gegenüber immer schneller, oder dieses bewegt sich einem gegenüber immer schneller, würde seine kinetische Energie irgendwann so groß, dass es einen Ereignishorizont bilden müsste, wenn es Gravitation erzeugt. Das wirkt schon doch wo etwas seltsam.
Ereignishorizonte scheinen von gestandenen Physikern nicht verstanden zu werden. Jedenfalls legen das die Beschreibungen nahe die ich kenne - inklusive Hawking. Die Berechnungen stimmen vermutlich, aber die Interpretationen und Metaphern sind völlig daneben. Da habe ich gerade erst wieder in einem Fachbuch gelesen - erst wird hinter dem Ereignishorizont ein Cauchyhorizont eingeführt (na meinetwegen), hinter dem nichts von dieser Seite irgendwie Einfluss nehmen kann (das ist per Defintion seine Eigenschaft!). Dann schickt der Autor in einem Gedankenexperiment eine Astronautin auf die andere Seite, um zu gucken was da ist... immerhin ist der Blödsinn Genderneutral. :D


melden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 01:35
@ComCitCat
mir ist es schon gelungen, das Interferenzmuster im Doppelspaltexperiment nach zu machen (zu Hause; mit laser/rot; selbstgebauter Doppelspalt)

Ein ähnliches Phänomen ist die Gitterbeugung.
Dazu habe ich ein Bild :

20170124 140512Original anzeigen (0,9 MB)

täuscht das, oder sind hier Muster einer Interferenz erkennbar?

04git9

es scheint Ähnlichkeiten zu geben.


1x verlinktmelden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 01:47
Ich kann mir vorstellen, daß relativistische Masse auch Gravitation bewirkt.
Bei einer Beobachtung in Rückkopplungsversuchen habe ich Wellenformationen beobachtet, die identisch der beobachteten Formationen des "LIGO" sind.

Den Grund für die Identität konnte ich bisher nicht klären, aber es gibt zwei Vermutungen und ein Experiment dazu.
Bei dem Experiment entsteht eine gespiegelte Variante der Wellenformation des "LIGO" .

Meine Vermutung zu den Erscheinungen :

(unwahrscheinlich) : Doppelquantenemission durch Annihilation virtueller Elektronen

(prinzipiell): mathematisch bedingte Verzerrung durch fortlaufende Anwendung der Fourier-Transformation auf stehende Wellen


melden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 01:54
Dateianhang: 10 Hz sinus ; 20 ms Abastrate_2.mp4 (7650 KB)

Im Vergleich zu den Aufzeichnungen des "LIGO" ,sind zumindest Ähnlichkeiten vorhanden...was allerdings nicht als Indiz gelten muss.

20161111 17.32.35

Worin ich Ähnlichkeit sehe, ist die Erscheinung von "kleiner Wellenberg - großer Wellenberg".
Wie gesagt, im Experiment liegt die Formation gespiegelt vor.


1x zitiertmelden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 09:14
@nisus

Jetzt wirds echt wirr. Was willst du mit deinen letzten 3 Beiträgen eigentlich zum Ausdruck bringen? Etwa die Entdeckung der Interferenz? Hast du in deinem Hobbykeller Gravitationswellen nachgewiesen? Bist du womöglich CoreSpin?

Wäre toll, wenn du zunächst mal was zu dem Bild 1 aus diesem Beitrag schreiben könntest...

Beitrag von nisus (Seite 7)

... ich erkenne da nämlich nix drauf. Abgesehen davon, glaubst du echt das Diagramm der Intensitätsverteilung würde so auf deinem "Schirm" abgebildet?
Zitat von nisusnisus schrieb:Worin ich Ähnlichkeit sehe, ist die Erscheinung von "kleiner Wellenberg - großer Wellenberg".
Echt? Wellenberge haben unterschiedliche Größen? Das ist glasklar eine G-Wellen-Detektion! LIGO hat vermutlich nur ein virtuelles Elektronen-Echo deines Experimentes gemessen, das musst du denen unbedingt mitteilen!

PS: Sorry für den Sarkasmus, aber wenn du eine andere Art von Antwort willst, solltest du deine Beiträge vielleicht so gestalten, dass sie  weniger Spielraum für Interpretationen bieten. Wie gesagt, aus meiner Sicht ist das nix anderes als wirres Zeugs.


1x zitiertmelden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 10:32
@nisus
Wikipedia schrieb:Damit beträgt die Periode des Streifenmusters λ ⋅ d a {\displaystyle \lambda \cdot {\frac {d}{a}}} \lambda \cdot {\frac {d}{a}}.
Damit man (zu Hause in der Garage) was sieht sollte die Periode des Interferenzmusters vielleicht so 1 cm sein.
d ist der Abstand zum Schirm, nehmen wir in deiner Garage mal 1m, λ die Wellenlänge des roten Laserlichtes. Schätzungsweise so 800 nm, und a der Abstand der beiden Spalten des Doppelspaltes. Der sollte demnach nicht mehr als 100 mal größer sein, als die Wellenlänge - also so ungefähr 80 Mikrometer. Und den Spalt hast du "selbst gebaut"?
Nicht dass das unmöglich wäre, aber wie darf ich mir das vorstellen?


1x zitiertmelden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 10:34
@ComCitCat
Ich hau auch manchmal "irgendwas" im Forum raus, könntest Du aber bitte Deine Beiträge so editieren, dass sie einen Sinn ergeben?


melden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 10:39
@Balthasar70
Wenn du zugrunde legst, dass ich mich darum bemühe, dann sollte ich das schon getan haben. Wenn bei dir also (offensichtlich) etwas nicht verständlich angekommen ist, dann ist es mir offenbar nicht gelungen. Falls ich da ernsthaft abhelfen soll, oder in Zukunft was ändern, dann wäre es hilfreich, zu erfahren wo ich deiner Meinung nach unklar war. ;)


melden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 10:41
@ComCitCat
Ich vermute mal, er hat den Falschen ge@tet :D


melden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 11:39
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Was willst du mit deinen letzten 3 Beiträgen eigentlich zum Ausdruck bringen?
Das mich dieses Thema interessiert.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Etwa die Entdeckung der Interferenz?
Das denke ich nicht.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Hast du in deinem Hobbykeller Gravitationswellen nachgewiesen?
Nein.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Bist du womöglich CoreSpin?
Kenne ich nicht. Also bin ich es nicht.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:zu dem Bild 1...ich erkenne da nämlich nix drauf.
Das war meine Frage. Gut.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:glasklar eine G-Wellen-Detektion
Das halte ich für unwahrscheinlich.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:weniger Spielraum für Interpretationen
Das wäre mir mir möglich, wenn es sich nicht nur um eine Idee handeln würde, die ich hier mal vorgestellt habe (oberflächlich).
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:nix anderes als wirres Zeugs
Danke, daß du es trotzdem angesehen hast.
Wie sehen denn deine Ideen zum Thema aus?


1x zitiertmelden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 11:44
Zitat von nisusnisus schrieb:Wie sehen denn deine Ideen zum Thema aus?
Meine "Idee" zum Thema hatte ich hier bereits genannt (letzter Absatz):

Beitrag von Peter0167 (Seite 5)


melden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 11:51
@ComCitCat
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:den Spalt hast du "selbst gebaut"?
Ja.
Ich räume ein, das es auch nur eine Gitterbeugung gewesen sein kann. (wahrscheinlich eher das).

Die Streifen waren in einer Entfernung von etwa 3 m
an der Wand zu erkennen. Das Bild war etwa 5 cm breit. Alles nebeneinanderliegende Streifen.

So habe ich den Doppelspalt hergestellt :

2 x2 cm Quadrat in Pappe geschnitten
Alufolie glatt umgefalzt und damit eine Hälfte des Loches abgedeckt.
Stückchen Kupferdraht aus einem 220 V-Relais (0.08 mm) als Mittelsteg verwendet
Den Kupferdraht habe ich so nah an die glatt gefalzte Alufolie-Kante geschoben, daß ich kaum noch einen Lichtspalt gesehen habe und ihn in dieser Position fixiert.
Mit einem weiteren glatt gefalztem Alufoliestück die offene Seite des Loches verschlossen.
Auch über den Lichtspalt die Distanz eingerichtet.

Dann hatte ich eine Pappkarte mit zwei eng beieinander liegenden Spalte und habe mit nem roten Laserpointer durch geleuchtet.

Streifenmuster.


7x zitiertmelden

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

07.09.2017 um 11:59
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Masse bleibt Masse, und sie erzeugt immer ein Gravitationspotential



melden