Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

nocheinPoet schrieb:eine volle Batterie ist schwerer als eine leichte.

Hihi. Eine kaputte Glühbirne ist auch dunkler als eine helle. ;-)

mojorisin schrieb:Ein Gravitationsfeldes eines anderen, relativ zu einem Beobachter, bewegten Objektes, wird von diesem auch lorenzkontrahiert wahrgenommen. Die Frage die ich mir nun gestellt habe ist folgende: Wie wird das Gravitationsfeld der unterschiedlichen Beobachter gewertet?

Sehen der Beobachter auf dem Planet, und der zu ihm bewegte die gleiche Kraft auf ein Probeteilchen im Gravitationsfeld?

Wie meinst du das „Sehen“, mit werten ala messen des Gravitationsfeldes, ist es doch das Gleiche wie mit der Masse, es bleibt immer gleich, eine Veränderung ist nicht messbar. Wäre es sichtbar würde es jeweils lorenzkontrahiert erscheinen.

Welchen Zweck soll ein dazwischen eingebrachtes Probeteilchen erfüllen? Wie soll das gemessen werden, das Gravitationsfeld des Probeteilchens? Das bleibt doch auch immer gleich und würde wieder eine Lorenzkontraktion unterliegen wenn man das „sehen“ könnte.

Es gibt keine realen Auswirkungen rel. Art. Es gibt keine reale Längenkontraktion, keine reale Massenzunahmne, allenfalls Zeitdilatation ist messbar. Aber auch nur wenn z.B. ein Raumfahrer der mit rel. Geschwindigkeit unterwegs war zum Ausgangspunkt zurückkehrt und hier Alterungseffekte vergleicht, ansonsten wäre auch das nicht feststellbar. Nun gut, Zeitdilatation universell ist noch messbar in Bezug auf mit entsprechenden Geschwindigkeiten der sich entfernenden Galaxien.

Zeitdilatation für den Raumfahrenden selbst ist auch wieder nicht messbar. Es bewegt sich in einem Raumschiff ja nichts langsamer aufgrund der Zeitdilatation, da passiert nix real für den Raumfahrer.

Es passt auch kein 8m Panzer der vor einem 4m langen Loch in einem IS steht da rein, nur weil da einer mit rel. Geschwindigkeit drüber fliegt, der nimmt sowieso beides längenkontrahiert war und es passt somit wieder nicht.
Wenn da noch ein zweites IS drüber gezogen wird und es scheinbar passt, kann man die Längenkontraktion rausrechnen wenn die entsprechenden Parameter bekannt sind. Dann passt es wieder nicht.

Die Relativität der Gleichzeitigkeit liest sich auf Wiki so als würde ein Fußgänger mit einer Leiter auf eine Garage zu marschieren. Geht ein Fußgänger mit einer 8m Leiter auf eine 4m lange Garage zu, passt die da nicht rein, die wird da auch nie rein passen, egal wie man kontrahiert, ruht, sich wer zu wem bewegt, oder was auch immer tut. Da kann man auch beschleunigen, oder Geschwindigkeiten haben, Beobachter sein, ein IS oder BS haben, oder was auch immer... die Leiter passt nicht und da zerfliesst auch nichts, der atomaren Struktur einer Leiter oder einer Garage sind rel. Effekte scheiß egal. Ebenso wie einem Gravitationsfeld, oder der Masse eines Körpers rel. Effekte scheiß egal sind.

Heute mal wieder gelesen, die LG ist nicht überschreitbar da die Kontraktion, der Energieaufwand und die Masse eines immer weiter beschleunigten Körpers gegen unendlich geht, dies gilt in jedem IS, BS, KS universell.... böse ist wer da wieder über eine Massezunahme nachdenkt, aber die rel. Effekte sind ja alle nicht real, oder?

Eine Antwort erwarte ich übrigens nicht mehr.

Unnachahmlich schrieb:
eine volle Batterie ist schwerer als eine leichte.

Hihi. Eine kaputte Glühbirne ist auch dunkler als eine helle. ;-)

Jup und ein Rosa Elefant ist leichter als ein blauer :)

@darkExistence

darkExistence schrieb:Wie meinst du das „Sehen“, mit werten ala messen des Gravitationsfeldes, ist es doch das Gleiche wie mit der Masse, es bleibt immer gleich, eine Veränderung ist nicht messbar. Wäre es sichtbar würde es jeweils lorenzkontrahiert erscheinen.

Ich habe hier mal eine Zeichnung gemacht zur Beschreibung:
Original anzeigen (0,3 MB)

Zu dem Bild: Die Kreise sollen die Äquipotentiallinien des Gravitationsfeldes beschreiben wie man es 2-dimensional sieht. Wenn ich den Gradienten auf das sklare Gravitationsfeld anwende erhalte ich ja den Betrag und die Richtung eines Beschleunigungsvektors (das Erdschwerefeld) mit der sich ein Probeteilchen im Gravitationsfeld auf Gravitationszentrum zubewegen würde.
Wikipedia: Erdschwerefeld
Auf dem Erdboden sieht man immer eine Beschleunigungsvektor mit Betrag 9,81 m/s^2 der zum Erdmittelpunkt hinzeigt. Geh ich weiter weg von der Erde nimmt g ab. Der Betrag wird kleiner.

Nun die Frage ist wie würde man diesen Sachverhalt aus dem Raumschiff bewerten? Würde man die Erdbeschleunigung am Äquator parallel zur bewegungsrichtung gleich stark messen oder stärker?
Oder einfacher ist das Erdschwerefeld eben lorentzvariant. D.h. wie ich eine Gravitationsfeld bzw. dessen Schwerefeld um ein Objekt bewerte hängt davon ab wie ich mich relativ dazu bewege oder nicht?

darkExistence schrieb:Es gibt keine realen Auswirkungen rel. Art. Es gibt keine reale Längenkontraktion, keine reale Massenzunahmne, allenfalls Zeitdilatation ist messbar.

Ich komme damit noch nicht so klar denn:
Denn Myonen die in der Atmosphäre entstehen und aufgrund ihrer Halbwertszeit gar nicht auf der Erdoberfläche ankommen dürften. Das tun sie aber und das muss aus beiden Bezugssystemen erklärbar sein.

Aus unserer Sicht: Die Myonen bewegen sich sehr schnell --> Zeitdilatation führt auf eine längere Halbwertszeit.
Aus Sicht eines Myons: Die Zeit vergeht normal. Es muss sich aber auch auf dem Erdboden ankommen sehen bevor es zerfällt. In diesem Bezugssystem kann das nur erklärt werden dass der Weg durch die Atmosphäre aufgrund der Lorentzkontraktion verkürzt ist. D.h. aus Sicht der Myonen ist LK physikalische Realität.

darkExistence schrieb:Die Relativität der Gleichzeitigkeit liest sich auf Wiki so als würde ein Fußgänger mit einer Leiter auf eine Garage zu marschieren.

Ich finde die Beispiele nicht schlecht erklärt, um Probleme, die aufgrund der unterschiedlichen Bewertung von Gleichzeitigkeit entstehen, verstehen zu wollen. Allerdings sind sie absolut nicht vorstellbar bzw. ist man versucht sie mit Alltegserfahrungen vergleichen zu wollen. Ich glaube ein besseres Beispiel das man sich eher vorstellen kann ist dieses hier:
Wikipedia: Bellsches Raumschiffparadoxon

Ähnlich diese Frage: Zwischen zwei Stäben sei der Abstand l. Wenn man sich nun relativ zu den Stäben bewegt ist der Abstand l dann kleiner aufgrund der Lorentzkontraktion oder größer weil die Stäbe selbst kontrahiert sind und kürzer werden und somit der Abstand größer.

darkExistence schrieb:Eine Antwort erwarte ich übrigens nicht mehr.

Entschuldige ich habe bei deinem letzten Post ganz vergessen zu antworten.
Es ging in diesem ganzen Hin und Her unter. Aber ich glaub alle sind sich einig dass, egal wie schnell irgendwo irgendwas rumschippert oder rumsegelt, sich die Gravitationsfelder andere Objekte nicht ändern.

Was mich eben noch wirklich interessiert wie man Gravitationsfeld eines Objektes messen und bewerten würde wenn man sich relativ zu diesem schnell bewegt.

@ Mojorisin

Schau mal, bewertbar, ist doch nur was du vor Augen hast, oder was für dich messbar ist. Was du mit der Zeichnung ausdrücken willst, das verstehe ich schon. Das ist auch so das es unterschiedlich ist, Ruhesystem und ein auf die Erde zubewegtes System mit 0,5c unterscheiden sich tatsächlich wenn sie die Erde bewerten, aber du kannst das immer rausrechnen. Wenn du die Parameter der Erde kennst, was wir ja nun wissen da wir da drauf hocken und mit diesem Wissen dich der Erde in einem Raumschiff mit 0,5c näherst und dazu weißt das es relativistische Effekte gibt, kannst du dir dieses "Bild" wieder mathematisch gerade biegen.

Ja das stimmt, es ändert sich nix, bzgl. Gravitation. Es sei denn man bringt hier noch Rotation des Schiffes, oder eine andere Rotation der Erde rein, als sie tatsächlich ist.

Es passiert ja auch real nicht das die Erde oder das Gravitationsfeld der Erde kontrahiert, weil da einer mit 0,5c daher kommt für den Erdbewohner. Wenn man das konsequent zuende denkt müsste es unterschiedliche Realitäten geben, die gibt es aber aufgrund unseres Wissens über RP nicht.

Die eigentliche Frage ist doch was erzeugt Stauchungen, Kontrahierungen, Zeitdilatation, Verformungen etc in der Wahrnehmung von Beobachtern die mit rel. Geschwindigkeiten unterwegs sind. Sicher ist das richtig, es ist so, Albert hat sich da nicht geirrt, mir fehlen da irgendwie Teilchen, Wechselwirkungen die das nachvollziehbar beschreiben können. Das nur aus Verzerrungen der Raumgeometrie herzuleiten, die scheinbar geschehen.. ich weiß nicht.

Jedenfalls interessantes Thema

Dazu noch wegen Myonen, die Zeitdilatation ist ja ein "echter" Effekt..., versuche den Rest morgen zu beantworten.

@darkExistence

Natürlich kann ich immer die Messungen transformieren in ein anderes IS. Aber ich denke schon das physikalische Gegebenheiten in unterschiedlichen IS anders gesehen werden können.

Noch ein Beispiel. Ein Stein falle aus 10km Höhe auf die Erde. Luftwiderstand vernachlässigbar klein. Nun kann man ja die Beschleunigung messen und kommt auf einen Wert.

Einer aus dem Raumschiff macht ja die Messung mit den Werten aus seinem IS (Zeit misst er aus seinem System, die Länge sieht er kontrahiert, den Stein sieht er langsamer fallen aufgrund von Zeitdilatation) wie er die Erde sieht. Die Frage ist nun wie weichen beide Werte voneinander ab. Jeder für sich kann natürlich sagen er hat recht.

Die Frage könnte doch zum Beispiel interessant sein in der Astronomie wenn sehr weit entfernte Objekte beobachtet werden die eine hohe Relativgeschwindigkeit zur Erde haben. Andereseits denke ich hier sind Relativgeschwindigkeiten immer noch sehr gering gegenüber c.

darkExistence schrieb:Die eigentliche Frage ist doch was erzeugt Stauchungen, Kontrahierungen, Zeitdilatation, Verformungen etc in der Wahrnehmung von Beobachtern die mit rel. Geschwindigkeiten unterwegs sind.

@nocheinPoet hat da schonmal was zu gesagt. Ich denke es ist nicht so das tatsächlich Kräfte irgendwo angreifen. Vielleicht kann man es vergleichen wie wenn man einen Quader von verschiednen Seiten anschaut. Je nach Blickrichtung ist die Oberfläche die man sieht größer oder kleiner. Am Objekt selber passiert natürlich nichts nur weil man es von unterschiedlichen Richtungen anschaut.
Vielleicht könnte man es dann so beschreiben, dass man, wenn man sich zu einem Objekt relativ bewegt, einfach einen anderen Blickwinkel auf ein Objekt bekommt in der vierdimensionalen Raumzeit.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Und noch eine Fehler habe ich in deiner Sichtweise der Volumenausdehnung bezgl des Wirkungsquerschnittes:

Na du gibst dir ja Mühe..... aber horsche mo bidde... wer vergleicht denn hier angesagte Protonen-Kollisionen, die Coulombbarriere überwinden müssen mit ---> Neutronen Wechselwirkungen die das im Grunde nicht müssen??? Ich etwa? Und nu noch der Post hier.... der mich nu noch nachträglich genau darauf hinweist??

mojorisin schrieb:Ist es denn für dich so unmöglich sich vorzustellen das sich ein Wirkungsquerschnitt nicht nur auf eine geometrische sondern auch auf andere Größen beziehen kann?

Anscheinend...aber in dem Falle wohl weniger mein Problem?
Die Ausdehnung der Teilchen spielt ein wichtige Rolle und zudem Quantenmechanische-Effekte!

mojorisin schrieb:Wenn die Protonen sehr langsam aufeinander prallen ist die Wahrscheinlichkeit einer Wechselwirkung mit entstehenden Zerfallsprodukten gleich 0. Die Coulomb-Abstossung kann nicht überwunden werden. Ist dann das Volumen der Protonen auch null?

Ah ja "0... sehr langsam" ...den Druck schon vergessen?

Der Tunneleffekt macht es möglich
Schon bei geringer Annäherung von zwei Protonen kann eine Fusion mithilfe des Tunneleffekts stattfinden: Die restliche Coulomb-Barriere kann quantenmechanisch überwunden werden. Die Tunnelrate ist umso größer, je näher sich die Protonen kommen. Allerdings sind ausreichende Annäherungen - wie oben abgeschätzt - sehr selten. Die Berücksichtigung der Geschwindigkeitsverteilung und der Tunnelwahrscheinlichkeit führt dazu, dass zwei Protonen von ungefähr 5 keV bei unserer Sonne am häufigsten zur Fusion beitragen (Gamov-Peak)..........
.......Die Tunnelwahrscheinlichkeit hängt also sehr sensibel von dem erreichten, minimalen Abstand ab. Schon eine Verdopplung des Abstands entspricht einer um viele Größenordnungen kleineren Tunnelwahrscheinlichkeit.

http://homepages.physik.uni-muenchen.de/~milq/kap11/k112p06.html (Archiv-Version vom 13.12.2015)

Zudem.....
Ab wieviel v ~ c überwindet denn so ein Proton im Kollisions-Experiment die C-Barriere?
Und warum werden die Teilchen wohl mit max. Näherung an c zur Kollision gebracht, etwa nur weil diese die C-Barriere erst bei 0,99 c überwinden können?

Warum solle Heisenberg unrecht haben wenn er je grösseres Teilchen-Energie-Potential mit Wahrscheinlichkeiten grösserer Ausdehnung der jew. Felder in der RaumZeit beschreibt?

Elektronen werden, wie alle Teilchen, in der Quantenmechanik durch eine Wellenfunktion beschrieben, die die Wahrscheinlichkeit angibt, mit der das Elektron in einem bestimmten Gebiet zu finden ist. Diese Wellenfunktion wird mit der Schrödingergleichung beschrieben, die die potentielle und kinetische Energie des Elektrons im Potential des Kerns beschreibt.

Also wie gesagt.... Bis dann mal...

@Z.

Man kann sich relativ frei bewegende multiple Energie-Potenziale und deren abnehmendes Potential nach WW, nicht mit gezielt aufeinander gelenkten Protonen vergleichen.

Wenn Du das als Laie so sagst, muss es ja stimmen. ;) Warum schreibst Du nicht einfach mal vernünftig?



Von daher ist vollkommen klar, was hier Vergleichbar ist und was nicht. Im Falle des Links Protonen werden größer steigt der Wechselwirkungsquerschnitt mit zunehmender Energie. Warum wohl?

Wie nimmt die Energie denn zu? Kannst Du das am Teilchen direkt messen?



Weist du auch deswegen, weil zur Zeit von Dir immer mal wieder solche abwegigen Vergleiche kommen und diese dann auch noch vermehrt mit wiederkehrenden Vorwürfen verbunden sind, ich würde etwas nicht verstehen können, klink ich mich aus diesem Thread komplett aus.

Ach nun schon wieder? Immer die bösen Anderen, deren Vergleiche sind ja so abwegig, die sind ja immer persönlich, die wollen so Dinge wie IS nutzen, eben echte Zwangsjacken diese IS. Da kann man gar nicht mehr so schön über seine „Feld-Energie-Wellen-Pakete“ fabulieren. Weißt Du mein Lieber, ich habe nun einiges von Dir hier im Forum nachgelesen, immer wenn Du genauer hinterfragt wirst, unterstellst Du den Nachfragenden er würde Dich angreifen und andere Unredlichkeiten. Immer ist der dann daran Schuld, das Du keine Antworten gibst.



Du magst zwar offen und ehrliche Beweggründe haben mit mir zu diskutieren, was ich spätestens nach solchen deinen versuchten "Beispielen" und "Gegenargumenten" nicht mehr bezweifele, "aber" das ist eben nicht alles was für eine gemeinsame sachliche Diskussion von Nöten ist.

Ja in einer sachlichen Diskussion sind Argumente von Nöten und das man Antworten gibt. Schon seltsam, das alle recht gut untereinander hier miteinander klar kommen, auch wenn nicht alle derselben Meinung sind und auch unterschiedlich viel über Physik wissen. Nur Du nörgelst die ganze Zeit rum. Aber wie könnte das Problem nur auf Deiner Seite liegen die Anderen sind eben immer schuld.



Wenn z.B. andere Faktoren dazukommen, die einen solchen offen und ehrlich gearteten Grundzug übertünchen sollten, kann der Betroffene meist schon nicht mehr konsequent genug nachdenken, würde ich sagen kein Problem bei normaler Diskussion, weil man sich ja Gegenseitig unter die Arme greift, wenn insofern noch anfänglicher, gegenseitiger, Respekt vor dem Gehirn auf der anderen Seite vorliegt und somit auch uneingeschränkter Wille und Glaube einer Sache gemeinsam näher kommen zu können und zu wollen.

Geht dieser Respekt aber bei einem der Diskussionspartner verloren, weil man eventuell denkt man müsse diesen Respekt gegen "vermeintliches Wissen des anderen abwägen" und eine stufenförmige Bewertung einfügen, die nur vom eigenen "Wissen" und schlimmstenfalls noch von anderen gestreuten Vorurteilen abhängt, kann keine sachliche Diskussion mehr erfolgen. Von daher…

Weißt Du mein Lieber, ich habe Dich damals für einen Beitrag gelobt, am Anfang lief es reicht gut zwischen uns, bis ich mir erlaubt habe, eine andere Meinung als die Deine zu vertreten, und Deine Angriffe und Dein Schweigen, Dein Ausweichen auf Nachfragen, Dein Rumgezicke ist der Grund, warum Du keinen Respekt mehr besitzt.

Von daher…



Die Ausdehnung der Teilchen spielt ein wichtige Rolle und zudem quantenmechanische Effekte!

Kein Objekt, kein Teilchen kann sein Volumen vergrößern oder ändern, nur weil es zu einem anderen eine Geschwindigkeit besitzt. Kinetische Energie ist nicht absolut sondern immer nur relativ. Nach Deiner Vorstellung hätte dann kein einziges Proton unzählige verschiedengroße Volumina, je nachdem aus welchen BS man dieses betrachtet.

Selbst Du müsstest längst diesen Widerspruch erkannt haben, leider hast Du nicht den Mumm hier endlich mal über Deinen Schatten zu springen.




Offene Frage

Nun zum x-ten Mal eine ganz einfach Frage an Dich, lieber Z., zeige doch nun endlich mal, das Du zu den offenen und sachlichen Dialog in der Lage bist, den Du hier ja propagierst:

A und B beschleunigen in Bezug auf C auf 0,9c, nach Dir müsste die Masse/Energie von A und B für C real größer werden. A schaut nun nach B und sagt, ich ruhe in Bezug zu B. Wir haben keine Geschwindigkeit zueinander. Nun „bremst“ B in Bezug auf C auf 0c ab, nach Dir müsste nun die Masse von B für C ja kleiner werden. A sagt aber, B beschleunigt auf mich zu, seine Masse muss größer werden.

Für A hat B eine hohe kinetische Energie, für C hat B keine kinetische Energie mehr. Das ist ein Widerspruch.

Das ist die ganze Zeit der Punkt, ob wir das nun mit einem Ball machen, oder mit einer Rakete, dass ist der Punkt in dem Deine Annahme zu einem Widerspruch führt.

Und Du hast endlos geschrieben, hast Dich über IS beschwert, kamst mit dem EIT dahergelaufen, bist in die QFT gegangen, anstatt einfach nur mal diesen Widerspruch zu beantworten.

Du kannst sicher nicht vorgeben, Du würdest diesen nicht erkennen können, Dein Schweigen zeigt mit, das Du den Punkt sehr klar greifen kannst.

Der ganze „Dialog“ mit Dir, wäre nie so eskaliert, wenn Du einfach mal dazu Stellung genommen hättest. Der Widerspruch kann so nicht aufgelöst werden, das ist Dir auch klar. Aber man hätte dann dass RP als gemeinsame Basis gehabt, und hätte dann hier das Ganze mal gemeinsam in der ART richtig betrachten können.

Schade dass Du einfach nicht dazu in der Lage bist, schade dass Du hier allen anderen die Schuld dafür gibst, das Du Dich den Antworten entziehst. Wirklich traurig mein „Lieber“…

@Z.

Z. schrieb:Na du gibst dir ja Mühe..... aber horsche mo bidde... wer vergleicht denn hier angesagte Protonen-Kollisionen, die Coulombbarriere überwinden müssen mit ---> Neutronen Wechselwirkungen die das im Grunde nicht müssen??? Ich etwa? Und nu noch der Post hier.... der mich nu noch nachträglich genau darauf hinweist??

Es gibt mehrere Wechselwirkungen und davon anhängig auch der Wirkungsquerschnitt. Das hat nichts mit der relativistischen Vergrößerung des Volumens eines Protons, Neutron oder irgend eines Teilchens zu tun das für eine Kollision verwendet wird.

Ich habe dir einen wirklich guten Link geliefert der sehr gute Erklärungen zur Teilchenphysik macht, auch wie Streuexperimente ausgewertet werden. Für alle Mitleser nochmal die es interessiert:
http://www.solstice.de/grundl_d_tph/titelseite.html

Diese Aussage von dir ist also völliger Schwachsinn:

Im Link wird also festgestellt, das es Beweisbar der Fall ist, das bei Relativist.-Beschleunigten Objekten (Kine), das Volumen der Masse grösser wird. Imo ist nebenbei somit auch einfachst denkbar, das Bewegungsenergie mit aller höchster Wahrscheinlichkeit in die Masse-Energie-Äquivalenz eingehen müsse, denn das Proton wird ja nicht von selbst grösser, falls kein echter Energieeintrag stattfindet!?

"Imo ist einfachst denkbar" kannst du dir sparen hab ich schonmal gesagt. Wechselwirkungen von Kollisionen werden nicht mehr wie bei Rutherfords Streuexperimente zur Begrenzung eines oberen Grenzwertes für Volumen genommen. Vielmehr kann man z.B. bestimmen wie weit Kräft reichen und wie stark diese sind.
Und da fällt mir noch eine Frage eine. Wie groß sind denn die Volumina bei zwei beschleunigten Protonen die aufeinander knallen? Sehen das beide Protonen gleich?

Z. schrieb:Ah ja "0... sehr langsam" ...den Druck schon vergessen?

Das mit dem Druck kannst du dir sparen, das gibts auf der Sonne aber nicht im CERN bei ein paar 10^11 Protonen.
Und dann kommt die Erklärung des Tunneleffekts. @Z. ganz stark. Es ist auch so ein herrlicher Begriff tunneln. Protonen tunneln wenn auch immer sie gerade Lust haben. Und in deinem eignen Zitat steht noch das hier drin:

Z. schrieb:Die Tunnelwahrscheinlichkeit hängt also sehr sensibel von dem erreichten, minimalen Abstand ab. Schon eine Verdopplung des Abstands entspricht einer um viele Größenordnungen kleineren Tunnelwahrscheinlichkeit.

Also wie groß ist die Wahrscheinlichkeit auf auf eine Protonenkollison im CERN mit bei v = 10 m/s. Wie sieht dann der Wirkungsquerschnitt aus? Der ist auch null. Die Protonen stoßen sich einfach gegenseitig ab. Wie würdest du dann "iyo" das Volumen bewerten?

mojorisin schrieb:Von daher ist vollkommen klar was hier imo Vergleichbar ist und was nicht. Im Falle des Links Protonen werden grösser (von wegen nur für den Mann von der Strasse formuliert**!?) steigt der Wechselwirkungsquerschnitt mit zunehmender Energie.... Warum wohl???

Macht deine Theorie da noch Sinn? Dann müsste nämlich das Volumen bei kleinerer Geschwindigkeit kleiner werden. Übrigens in der Grafik geht der WQ nur kurz hoch und dann rapide runter? Wird das Volumen dann wieder kleiner?

Z. schrieb:Und warum werden die Teilchen wohl mit max. Näherung an c zur Kollision gebracht, etwa nur weil diese die C-Barriere erst bei 0,99 c überwinden können?

Ein sehr schönes Beispiel @Z. Sie werden natürlich auf 0,99999c bzw 7TeV beschleunigt das sie schön groß sind gelle, dass man ja auch eine paar Protonen hat die sich gegenseitig treffen :).

Warum solle Heisenberg unrecht haben wenn er je grösseres Teilchen-Energie-Potential mit Wahrscheinlichkeiten grösserer Ausdehnung der jew. Felder in der RaumZeit beschreibt?

...Elektronen werden, wie alle Teilchen, in der Quantenmechanik durch eine Wellenfunktion beschrieben, die die Wahrscheinlichkeit angibt, mit der das Elektron in einem bestimmten Gebiet zu finden ist...

Und hier beweist du das du auch in den Grundlagen der QM Probleme hast. Willst du mit Heisenbergs Unschärferelation deine Volumenausdehnung unterstreichen? Du hast nicht kapiert was diese Wellenfunktion beschreibt. Sie beschreibt Wahrscheinlichkeiten wo man ein Elektron finden kann. Orbitale sagt dir das etwas? Oder der Doppelspaltversuch mit dem man sehr schön die Unschärferelation zeigen kann in dem man die Spaltenbreite und Abstand ändert und darauf hin das Interferenzmuster untersuchen kann. Sagt dir das etwas: Ortsbestimmung durch Spaltbreite beim Doppelspaltversuch?

Wahrscheinlichkeiten sind übrigens auch beim Wirkungsquerschnitt das Stichwort.

@mojorisin

Hm, zunächst mal, sind wir uns darüber einig das Beobachter die mit Geschwindikeiten größer 0,1c eigentlich gar nichts beobachten können, weil die Geschwindigkeit zu hoch ist um etwas visuell wie eine gestauchte Erde wahrzunehmen, oder messen zu können?

mojorisin schrieb:Nun die Frage ist wie würde man diesen Sachverhalt aus dem Raumschiff bewerten? Würde man die Erdbeschleunigung am Äquator parallel zur bewegungsrichtung gleich stark messen oder stärker?
Oder einfacher ist das Erdschwerefeld eben lorentzvariant. D.h. wie ich eine Gravitationsfeld bzw. dessen Schwerefeld um ein Objekt bewerte hängt davon ab wie ich mich relativ dazu bewege oder nicht?

Ich denke die Bewertung hängt davon ab wie sich relativ dazu bewegt wird, das Gravitationsfeld der Erde bleibt aber Lorentz invariant. Es verändert sich nicht physilkalisch real. So könnte man sagen das Bezugssystem Erde Gravitationsfeld ist absolut, ein relativ dazu bewegter Beobachter stellt aber fest, nein das ist nicht absolut, ich bewerte das Gravitationsfeld anders. Der Clou dabei ist das es sich um Raumzeit Effekte handelt und unterschiedliche Interpretationen von der RZ herrühren. Die Interpretationen sind natürlich gleichberechtigt.

mojorisin schrieb:Ich komme damit noch nicht so klar denn:
Denn Myonen die in der Atmosphäre entstehen und aufgrund ihrer Halbwertszeit gar nicht auf der Erdoberfläche ankommen dürften. Das tun sie aber und das muss aus beiden Bezugssystemen erklärbar sein.

Aus unserer Sicht: Die Myonen bewegen sich sehr schnell --> Zeitdilatation führt auf eine längere Halbwertszeit.
Aus Sicht eines Myons: Die Zeit vergeht normal. Es muss sich aber auch auf dem Erdboden ankommen sehen bevor es zerfällt. In diesem Bezugssystem kann das nur erklärt werden dass der Weg durch die Atmosphäre aufgrund der Lorentzkontraktion verkürzt ist. D.h. aus Sicht der Myonen ist LK physikalische Realität.

Die normale Zeit eines Myons besagt doch das es ca 2,2 Mikrosekunden Lebensdauer hat, auch wenn es sich fast Lichtschnell bewegt, könnte es nicht auf dem Erdboden ankommen, das tun Myonen aber. Ich denke das funktioniert nur über die Zeitdilatation. Wenn sich ein Myon durch die Erdatmosphäre bewegt, ist die ja nicht leer. Das heißt das was in der Atmosphäre z.B. an Atomen vorhanden ist müsste gestaucht werden durch den Durchflug dieser Myonen, ich denke daß dies nicht über Längenkontraktion physikalischer Realität geschieht und eine reale Stauchung der Atome erzeugt, sondern nur durch Zeitdilatation.

mojorisin schrieb:@darkExistence

Natürlich kann ich immer die Messungen transformieren in ein anderes IS. Aber ich denke schon das physikalische Gegebenheiten in unterschiedlichen IS anders gesehen werden können.

Noch ein Beispiel. Ein Stein falle aus 10km Höhe auf die Erde. Luftwiderstand vernachlässigbar klein. Nun kann man ja die Beschleunigung messen und kommt auf einen Wert.

Einer aus dem Raumschiff macht ja die Messung mit den Werten aus seinem IS (Zeit misst er aus seinem System, die Länge sieht er kontrahiert, den Stein sieht er langsamer fallen aufgrund von Zeitdilatation) wie er die Erde sieht. Die Frage ist nun wie weichen beide Werte voneinander ab. Jeder für sich kann natürlich sagen er hat recht.

Ja, man kann die Messungen immer in ein anderes IS transformieren. Die physikalischen Gegebenheiten werden ja auch anders wahrgenommen. Das führt aber zu Paradoxa. Wenn dieser Stein auf der Erde einschlägt und einen Einschlagskrater verursacht, weiß der Erdbewohner, aus 10 km Höhe fiel ein Stein, der beschleunigte X und hinterließ diesen Einschlagskrater Y. Der aus dem Raumschiff sieht diesen Stein langsamer fallen und die Strecke wird auch noch weniger, hinterläßt aber einen Einschlagskrater der zu seinen Beobachtungen überhaupt nicht passt. Die abweichenden Werte des Raumfahrers passen nicht zur Realität des Einschlagskraters, der ja nun mal absolut da ist. Wenn dem Raumfahrer RT bekannt ist und er die Parameter kennt, kann er das rausrechnen und kommt so zu einem schlüßigen Ergebnis, das dem Ergebnis des Erdbewohners entspricht.

Ich denke das diese Effekte alleine auf die RZ zurückzuführen sind, verminderte Alterungseffekte rühren von der Übernahme einer anderen Eigenzeit her, die durch rel. Geschwindigkeiten erzeugt wird, Längenkontraktion gibt es nicht für Körper atomarer Struktur, die bleiben immer gleich und behalten ihre atomare „Wahrheit“. Ein Raumschiff mit rel. Geschwindigkeiten verkürzt sich ja auch nicht. Eine Massenzunahme bei rel. Geschwindigkeiten gibt es auch nicht, es sei denn die Masse rotiert, wird erhitzt oder wechselwirkt sonst irgendwie.

Wie die RZ das tut, ohne das es Raumteilchen oder Zeitteilchen gibt, ist allerdings ein wenig Rätselhaft.

Ich wäre @nocheinPoet dankbar wenn er das mit dem Quader noch ein wenig präziser machen könnte, läuft es auf eine 4 dimensionale Sphäre unseres Freundes Poincare hinaus...?

@darkExistence

darkExistence schrieb:Hm, zunächst mal, sind wir uns darüber einig das Beobachter die mit Geschwindikeiten größer 0,1c eigentlich gar nichts beobachten können, weil die Geschwindigkeit zu hoch ist um etwas visuell wie eine gestauchte Erde wahrzunehmen, oder messen zu können?

Ok das ist natürlich klar. Man möchte relativistische Effekte halt immer anschaulich machen. Das ist eigentlich auch das Problem bei dieser Diskussion. Es gibt eben keine makrospopischen Objekte die sich mit hohem Prozentsatz der LG relativ gegen die Erde bewegen. Darum ist natürlich die Diskussion sehr theoretisch.

darkExistence schrieb:Das heißt das was in der Atmosphäre z.B. an Atomen vorhanden ist müsste gestaucht werden durch den Durchflug dieser Myonen, ich denke daß dies nicht über Längenkontraktion physikalischer Realität geschieht und eine reale Stauchung der Atome erzeugt, sondern nur durch Zeitdilatation.

Das sehe ich anders. WIchtig aus SIcht der Myonen: Sie befinden sich in Ruhe zu sich selber und sehen die Atmosphäre an sich vorbeiflitzen und die Erdoberfläche auf sich zukommen. Würde da jemand auf dem Myon sitzen und mit der Uhr messen würden sie genau diese 2,2 µs mittlere Lebensdauer haben. Sie können nur zur Erde gelangen wenn sie die Atmosphäre kontrahiert sehen. Für die Myonen ist Lorenzkontraktion physikalisch real. Das Ergebnis ist das gleiche aus allen IS. Die Myonen kommen zur Erde obwohl sie eigentlich nicht lange genug leben.
Sehr wichtig ist jetzt hier folgende Aussage: Kein IS ist bevorzugt! D.h. was ist jetzt physikalisch real Zeitdilatation oder Lorentzkontraktion? Wenn man sagt nur Zeitdilatation sag ich ja automatisch das IS der Erde ist das richtige und vom anderen seh ich es eben so und muss umrechnen. DAs widerspricht aber dem Relativitätsprinzip nach dem alle gleichberechtigt sind.

darkExistence schrieb:Der aus dem Raumschiff sieht diesen Stein langsamer fallen und die Strecke wird auch noch weniger, hinterläßt aber einen Einschlagskrater der zu seinen Beobachtungen überhaupt nicht passt.

Auch das sehe ich nicht so aus jedem IS kann man die physikalische Bedingungen auch so beschreiben, dass sie passen. Ich muss aus keinem IS erst in ein anderes IS umrechnen um die Dinge korrekt beschreiben zu können. Auch das würde heißen ein anderes IS wäre bevorzugt.

Nehmen wir z.B. Protonenbeschleuniger beim CERN. Ich kann den Vorgang zum Beispiel aus drei IS beschreiben. Aus Sicht von Proton 1, Proton 2 oder eben aus Sicht des Cern. AUs Sicht des Cern ist natürlich praktisch weil z.B. Proton 1 v = 0.95c; Proton 2 = -0,95c d.h. aus SIcht des CERN ist der Gesamtimpuls = 0 und alle Energie steht der Kollision zur Verfügung.
Aus SIcht des PRoton 1 ist das nicht so den der Gesamtimpuls ist nicht 0. Aber egal aus welcher Perspektive man es betrachtet: die Protonzerfallsprodukte sieht man aus allen IS gleich und kann sie auch beschreiben. Aus Sicht von Proton 1 ist eben die kinetische Gesamtenergie beider Teilchen höher wie aus SIcht des Cern. Aus IS Proton 1 haben die Zerfallsprodukte dann eben kinetische Energie da Gesamtimpuls erhalten bleibt.

darkExistence schrieb:Längenkontraktion gibt es nicht für Körper atomarer Struktur, die bleiben immer gleich und behalten ihre atomare „Wahrheit“.

Ich würde es so sagen. MAkroskopische Objekte bewegen sich nie so schnell zu uns. Und würden wir real an ihnen was messen wollen, müssten wir uns zwangsläufig in ihr Ruhesystem begeben (Z.B. um es unters Mikroskop zu legen). ISt es aber möglich irgendwann zu Andromeda zu fliegen weil ein Antrieb zur Verfügung steht der über Jahre eine Beschleunigung von z.B. 9,8 /s^2 zur Verfügung stellt, könnten die Astronauten ihre kurze Reisezeit nur über die Lorentzkontraktion des Weges aus ihrer Sicht erklären. Die LK wird für Sie zur physikalischen Realität.

Anderes Beispiel:
Zitat aus Wikipedia:

So folgt aus der Lorentzkontraktion, dass im Ruhezustand sphärische Schwerionen bei relativistischen Geschwindigkeiten in Bewegungsrichtung die Form flacher Scheiben bzw. Pfannkuchen ("pancakes") annehmen müssen. Und tatsächlich ergibt sich, dass die bei Teilchenkollisionen erhaltenen Ergebnisse nur unter Berücksichtigung der durch die Lorentzkontraktion verursachten hohen Nukleonendichte bzw. der hohen Frequenzen in den elektromagnetischen Feldern erklärt werden können. Dieser Umstand führt dazu, dass die Effekte der Lorentzkontraktion bereits im Design der Experimente berücksichtigt werden müssen

Quellen dazu:
http://www.bnl.gov/rhic/physics.asp (Archiv-Version vom 17.10.2011)
http://nuclear.ucdavis.edu/~calderon/Research/physicsResearch.html

@darkExistence

Dann hier noch mal der Link: http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/


@mojorisin

Das mit der LK ist schon lustig, hatte damals einen Simulator geschrieben, der die SRT berücksichtigte und konnte so vor dem Pluto „stehen“ und dabei immer langsamer werden. :D

Wenn man nahe c ist, verkürzt sich der Abstand, ich hatte so um 50.000.000km und wurde langsamer darum nahm die LK ab. Wenn man es richtig kombiniert, kommt man immer um soviel näher, wie die LK abnimmt. Dann steht mal also eine Weile 50.000.000km vor dem Pluto und die Geschwindigkeit fällt von fast c auf Null. Ist schon seltsam…

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wenn man nahe c ist, verkürzt sich der Abstand, ich hatte so um 50.000.000km und wurde langsamer darum nahm die LK ab. Wenn man es richtig kombiniert, kommt man immer um soviel näher, wie die LK abnimmt. Dann steht mal also eine Weile 50.000.000km vor dem Pluto und die Geschwindigkeit fällt von fast c auf Null. Ist schon seltsam…

Mit was hast du den Simulator geschrieben? War der visuell oder auf Zahlen basierend?
Aber schon cool. Wie hätte das denn für einen aussenstehenden Beobachter ausgesehen? Die Bremsbeschleunigung ist dann schon sehr groß oder? Nicht wirklich überlebensmöglich :)

Denn habe ich in Basic geschrieben, war ein Apple Nachbau. Da konnte man die ICs noch aus den Sockel nehmen. :D

Nur mit Zahlen, war vor ca. 25 Jahren aber schon toll. Ich hatte zwei IS, und alle Werte, man hatte Masse und konnte die direkt in Energie wandeln und einen Schub erzeugen. War auch nur in 2d. Aber man konnte von der Erde Starten und zum Pluto düsen.

So bin ich ja auch auf meine Formel für die LT gekommen, die kannte ich da noch nicht und wollte nicht immer schneller als Licht fliegen. Darum ist mein Ansatz auch ganz anders, ich gehe direkt über das Postulat das sich alles immer mit c durch die Raumzeit bewegt und nur die Richtung geändert werden kann. So ist eine Beschleunigung nur eine Rotation. Später als ich das im AC diskutiert habe, hat man mir gesagt, das Epstein das auch so beschreibt.

Was Epstein aber nicht gefunden hat, ist die Energie-Impulsgleichung die ich daraus ableite und wo man dann auch zu E = mc² kommt. Die Erklärung ist auch viel besser.

@ Mojorisin

DarkExistence schrieb:
Das heißt das was in der Atmosphäre z.B. an Atomen vorhanden ist müsste gestaucht werden durch den Durchflug dieser Myonen, ich denke daß dies nicht über Längenkontraktion physikalischer Realität geschieht und eine reale Stauchung der Atome erzeugt, sondern nur durch Zeitdilatation.


Das sehe ich anders. WIchtig aus SIcht der Myonen: Sie befinden sich in Ruhe zu sich selber und sehen die Atmosphäre an sich vorbeiflitzen und die Erdoberfläche auf sich zukommen. Würde da jemand auf dem Myon sitzen und mit der Uhr messen würden sie genau diese 2,2 µs mittlere Lebensdauer haben. Sie können nur zur Erde gelangen wenn sie die Atmosphäre kontrahiert sehen. Für die Myonen ist Lorenzkontraktion physikalisch real. Das Ergebnis ist das gleiche aus allen IS. Die Myonen kommen zur Erde obwohl sie eigentlich nicht lange genug leben.
Sehr wichtig ist jetzt hier folgende Aussage: Kein IS ist bevorzugt! D.h. was ist jetzt physikalisch real Zeitdilatation oder Lorentzkontraktion? Wenn man sagt nur Zeitdilatation sag ich ja automatisch das IS der Erde ist das richtige und vom anderen seh ich es eben so und muss umrechnen. DAs widerspricht aber dem Relativitätsprinzip nach dem alle gleichberechtigt sind.

Ja, da hast du recht, kein IS ist bevorzugt. Ich habe IS Erde/Atmosphäre bevorzugt gegenüber IS Myon/Erde um einer Lorentzkontraktion der Atmosphäre zu entkommen und diesen Myonen Effekt nur mit der Zeitdilatation zu erklären. Das ist mir schon bewusst, auch das die IS gleichberechtigt sind. Es ist aber auch so das Myonen bei sehr hohen Geschwindigkeiten nahe C eine höhere Halbwertszeit aufweisen. Bei 13 Km Fallhöhe würde eine verlängerte Halbwertszeit um die 45 Mikrosekunden reichen um den Boden zu erreichen. Wenn man sagt nur Lorentzkontraktion, ist das ja auch wieder eine Bevorzugung, hierbei des Myons. Man muss nicht beides da rein packen um das RP aufrecht zu erhalten, eine Erklärung reicht. Damit macht man andere IS nicht kaputt.

Wie du geschrieben hast sieht das Myon die Atmospäre an sich vorbeiflitzen und zwar die komplette Atmosphäre einschl. Bodenkontakt in seiner Lebenszeit von 2,2 Mikrosekunden.
Wenn man sich die Atmosphäre als ein Ganzes vorstellt, flitzt das Myon an der Atmosphäre vorbei.
Beide, Myon wie Atmosphäre ruhen jeweils zu sich selbst, oder?

Man kann das auch über die Lorentzkontraktion, statt Zeitdilatation beschreiben. Fliegt das Myon mit fast C auf die Erde zu, wird die Erde fast zum Pfannkuchen, dementsprechend wird die Atmospäre flacher, letztlich so das die Durchquerung dieser für das Myon in seiner normalen Halbwertszeit möglich wird. Anders herum ist es genauso, wenn die Erde mit fast C auf ein Myon zufliegen würde.

Die eigentliche Frage dahinter ist, wenn du schreibst das Myon sieht die Atmosphäre an sich vorbeiflitzen und die Lorentzkontraktion der Atmosphäre wird zur physikalischen Realität, wie geschieht diese Kontraktion? Wenn die Kontraktion physikalische Realität aus Sicht des Myons hat, muss die Kontraktion ja auch real geschehen. Ich weiß jetzt nicht von welcher Fallhöhe der Atmo da ausgegangen wurde, das Myon könnte aufgrund seiner Lebenszeit 2,2 Mikrosekunden 660m weit kommen. Die Atmosphäre müsste demnachum ein vielfaches aus Sicht des Myons kontrahiert werden. Nochmal zur Frage, wie soll das geschehen, wie kontrahiert eine Atmospäre, werden die Atome zusammengepresst? Und mit welcher Kraft geschieht das? Ich weiß das was du geschrieben hast stimmt, aber du schreibst ja auch das da keine wirklichen Kräfte am Werk sind....

mojorisin schrieb:@nocheinPoet hat da schonmal was zu gesagt. Ich denke es ist nicht so das tatsächlich Kräfte irgendwo angreifen. Vielleicht kann man es vergleichen wie wenn man einen Quader von verschiednen Seiten anschaut. Je nach Blickrichtung ist die Oberfläche die man sieht größer oder kleiner. Am Objekt selber passiert natürlich nichts nur weil man es von unterschiedlichen Richtungen anschaut.
Vielleicht könnte man es dann so beschreiben, dass man, wenn man sich zu einem Objekt relativ bewegt, einfach einen anderen Blickwinkel auf ein Objekt bekommt in der vierdimensionalen Raumzeit.

Wie also wird die mit fast C auf ein Myon zubewegte Erde ein kontrahierter Pfannkuchen mitsamt kontrahierter Atmosphäre? Wenn nur nach Blickrichtung auf eine Oberfläche diese jeweils größer oder kleiner erscheint, am Objekt selbst aber nichts passiert und auch keine Kräfte wirken? Wenn etwas nur scheinbar so ist, keine Kräfte einwirken, es in einem IS Myon Erde aber doch zur Kontraktion der Atmosphäre kommt, wie ist das möglich. Ich weiß das es so ist, aber wie geschieht das. Mechanismus, Wechselwirkungen, verschobene RZ Geometrie? Nicht das es passiert, wie?
Im Endeffekt bleibt es natürlich so das alle IS ihre eigene physikalische Realität haben und gleichberechtigt sind.

DarkExistence schrieb:
Der aus dem Raumschiff sieht diesen Stein langsamer fallen und die Strecke wird auch noch weniger, hinterläßt aber einen Einschlagskrater der zu seinen Beobachtungen überhaupt nicht passt.

Auch das sehe ich nicht so aus jedem IS kann man die physikalische Bedingungen auch so beschreiben, dass sie passen. Ich muss aus keinem IS erst in ein anderes IS umrechnen um die Dinge korrekt beschreiben zu können. Auch das würde heißen ein anderes IS wäre bevorzugt.

Ja es ging mir darum, das der Raumfahrer einen Stein langsamer fallen sieht, die Fallstrecke verkürzt sieht und natürlich auch der Einschlagkrater kontrahiert wahr genommen wird.
Wenn dieser Raumfahrer dann aber auf der Erde landet, stellt er fest das der Einschlagskrater nach Besichtigung grösser ist, als er es nach Fallgeschwindigkeit und Fallänge von seinem Raumschiff aus beim Überflug dieser Szenerie vermutet hätte.

Dieser Einschlagskrater ist ja absolut für den Erdling, so wie er sich eben auf der Erde darstellt. Ohne Umrechnung ist dieses Fallergebnis für den Raumfahrer doch gar nicht verständlich. Der Raumfahrer hat seine physikalische Realität die er mit 0,5 C erlebte dafür natürlich verlassen und hat die physikalische Realität des Erdlings betreten.

Noch ein Beispiel zur physikalischen Realität in einem IS. Nehmen wir an der Raumfahrer fliegt mit 0,5 c über diesen Einschlagskrater des Steins, der auf der Erde gemessen 10m lang und breit ist. Der Raumfahrer nimmt diesen Einschlagskrater kontrahiert wahr, nehmen wir mal einfach 2x2 m. Der Raumfahrer benötigt aber dringend einen Einschlagskrater von 5x5m zum notlanden, da sein Schiff in einen solchen Krater passt. Die Tiefe des Schiffs und des Lochs mal vernachlässigt. Der Raumfahrer hat keine Ahnung von IS, RT etc. leitet keine Notlandung ein, da sein Schiff ja nach seiner physikalischen Realität nicht in das Loch passt und somit wird sein Schiff mit ihm zerstört. Kann man das physikalische Realität nennen? Sollte man das nicht eher ein falsches Zerrbild nennen?

Ist eher eine rethorische Frage, die Physik kennt ja kein Mitleid und jedes IS hat einfach seine eigene physikalische Realität, gleichberechtigt mit allen anderen IS.

Längenkontraktion gibt es nicht für Körper atomarer Struktur, die bleiben immer gleich und behalten ihre atomare „Wahrheit“.


Ich würde es so sagen. MAkroskopische Objekte bewegen sich nie so schnell zu uns. Und würden wir real an ihnen was messen wollen, müssten wir uns zwangsläufig in ihr Ruhesystem begeben (Z.B. um es unters Mikroskop zu legen). ISt es aber möglich irgendwann zu Andromeda zu fliegen weil ein Antrieb zur Verfügung steht der über Jahre eine Beschleunigung von z.B. 9,8 /s^2 zur Verfügung stellt, könnten die Astronauten ihre kurze Reisezeit nur über die Lorentzkontraktion des Weges aus ihrer Sicht erklären. Die LK wird für Sie zur physikalischen Realität.

Ja, das ist mir sehr verständlich, Lorentzkontraktion des Raumes bei rel. Geschwindigkeiten wird zur physikalischen Realität, aber eine dichte Masse wie z.B. ein Raumschiff kontrahiert dabei aber nicht auch noch in sich selbst auf dem Weg zu Andromeda. Das meinte ich mit atomarer Struktur, die Insassen dieses Schiffes erleben keine Kontraktion, weder ihre eigene noch die des Schiffes.

Sorry das so ein langes Teil geworden ist, fühl dich nicht verpflichtet zu antworten.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Wenn man sagt nur Lorentzkontraktion, ist das ja auch wieder eine Bevorzugung, hierbei des Myons. Man muss nicht beides da rein packen um das RP aufrecht zu erhalten, eine Erklärung reicht. Damit macht man andere IS nicht kaputt.

Weder nur Lorentzkontraktion noch nur Zeitdialatation. Es kommt eben auf das IS-System an in dem man den Vorgang beschreiben will. Man könnte sich z.B. noch ein drittes IS vorstellen das diesen Sachverhalt ebenso beschreiben können muss. Nehmen wir an dieses bewege sich mit 0.5 c in Richtung zur Erdoberfläche. Dieses sieht dann eine (nicht so stark wie das Myon) verkürzte Atmosphäre und eine Zeitdilatation des noch schnelleren Myons. Das Endergebnis ist wieder das gleiche: Myon kommt auf dem Erdboden an. Alle IS sehen denselben Endausgang aber beschreiben den zugrundeliegenden Sachverhalt eben anders.

darkExistence schrieb:Nochmal zur Frage, wie soll das geschehen, wie kontrahiert eine Atmospäre, werden die Atome zusammengepresst? Und mit welcher Kraft geschieht das?

Puh jetzt geht es ans Eingemachte :). Nun ich bin leider kein Relativitätsphysiker um die genauen Dinge zu erklären. Aber ich stelle mir so vor: Nicht die Objekte kontrahieren an sich sondern die ganze Raumzeit. Alles was du mit relativer Geschwindigkeit zu dir siehst wird kontrahiert.

Ein unbefangener Beobachter könnte jetzt fragen: Was sind die
Atome nun wirklich, kleine Kugeln oder kleine Scheiben? Die
Antwort hierauf kann nur lauten: Sowohl als auch. Es hängt vom
Bewegungszustand des Beobachters ab, wie sich die Atome mani-
festieren. Die Struktur des Raumes und damit auch das Erschei-
nungsbild der Atome und darüber hinaus das Erscheinungsbild
aller Dinge sind vom Beobachter abhängig.

aus "Eine Formel verändert die Welt von Harald Fritzsch".

D.h. wenn man etwas, mit relativer Geschwindigkeit zu dir, nicht lorentzkontrahiert sehen wollte, müsste man eine Kraft aufwenden; nämlich um es zu verlängern.

darkExistence schrieb:Ja es ging mir darum, das der Raumfahrer einen Stein langsamer fallen sieht, die Fallstrecke verkürzt sieht und natürlich auch der Einschlagkrater kontrahiert wahr genommen wird.
Wenn dieser Raumfahrer dann aber auf der Erde landet, stellt er fest das der Einschlagskrater nach Besichtigung grösser ist, als er es nach Fallgeschwindigkeit und Fallänge von seinem Raumschiff aus beim Überflug dieser Szenerie vermutet hätte.

Der Krater ist ja in der Erde. Der Beobachter im Raumschiff sieht aber nicht nur den Krater kontrahiert sondern die gesamte Erde. Schlägt der Krater für den Erdbeobachter z.B. ein Viertel des Erdvolumens heraus so sieht das auch der Beobachter im Raumschiff so. Nur ist für ihn eben die Erde mitsamt Krater kleiner. Beide sehen aber dasselbe Endresultat: Ein Krater der ein Viertel der Erde weggesprengt hat.

darkExistence schrieb:Der Raumfahrer hat keine Ahnung von IS, RT etc. leitet keine Notlandung ein, da sein Schiff ja nach seiner physikalischen Realität nicht in das Loch passt und somit wird sein Schiff mit ihm zerstört. Kann man das physikalische Realität nennen? Sollte man das nicht eher ein falsches Zerrbild nennen?

Ui ganz schön blöd wenn man ein so schnelles Raumschiff konstruiert und dann die SRT nicht beherrscht :) .
Nun erstmal ist die Größe des Loches im IS des Raumschiffes definitiv physikalische Realität. Aber er weiss ja das er in dem Loch nur Landen kann wenn er zu dem Loch relativ in Ruhe ist. Der Raumschiffpilot muss aber wenn er da landen will das IS wechseln in dem er (negativ) beschleunigt. Von dem her ist es natürlich sehr wertvoll wenn er die Loretztransformation beherrscht um zu berechnen wie sich die Dinge für ihn ändern nachdem er beschleunigt hat (IS-Wechsel).

Noch zu dem Garagenparadoxon:
Wikipedia: Garagen-Paradoxon#Garagenparadoxon
Es ist eigentlich ähnlich. Passt die bewegte Leiter in die Garage? Die Frage ist dann oft kann man etwas dur LK so klein machen das es irgendwo hineinpasst. Theoretisch ja aber: nur wenn beide Relativgeschwindigkeitenzueinander haben und eben nur aus Sicht eines IS (in dem Fall der Garage). Aus Sicht des anderen (In dem Fall IS Leiter) erklärt sich der Sachverhalt eben anders, aus der Relativität der Gleichzeitigkeit.
Wikipedia: Relativität der Gleichzeitigkeit

Und um etwas irgendo reinzumachen ist es aber schlicht unpraktisch wenn Dinge sich gegeneinander bewegen. Ein Auto steht ja am besten in der Garage und fährt nicht darin :). Ich glaube man tut sich immer schwer damit sich vorzustellen das Objekte und Abläufe nicht für alle Beobachter gleich sind. Es widerspricht einfach der Alltagserfahrung.

@mojorisin

Danke für deine Antworten.

Ich nehme gerne ein bevorzugtes IS, auch wenn es das nicht gibt. z.B. das IS Myon Erde. Da sitzt jemand drauf und erreicht halt in 2,2 Mikrosekunden den Erdboden. Er erhebt sich von dem Myon nach der Landung und ist dann in einem neuen IS Mensch Atmosphäre macht seine Messungen und stellt erstaunt fest - wie bin ich denn an einer so hohen Atmosphäre auf meinem Myon in seiner Lebenszeit von nur 2,2 Mikrosekunden vorbeigekommen? Das aus allen IS betrachtet das Endergebnis das gleiche ist und nur der jeweils zugrunde liegende Sachverhalt ein anderer ist, ist schon klar. Ebenso das jedes IS seine eigene physikalische Realität hat.

Ich vergleiche ein bevorzugtes IS um dahinter zu kommen, wie in anderen IS deren eigene physikalische Realitäten ablaufen, auch wenn das eigentlich so nicht geht. Dann kommt es zu solchen Fragen, wie kontrahiert denn nun eine Atmo, wie kontrahiert eine Erde samt Atmo. Nicht warum, diese Effekte sind ja nun mal so wie sie sind, sondern wie....Ich denke es liegt daran, das die ganze RZ kontrahiert, wo sich dann wieder eine wie... Frage anschließt.

mojorisin schrieb:Der Krater ist ja in der Erde. Der Beobachter im Raumschiff sieht aber nicht nur den Krater kontrahiert sondern die gesamte Erde. Schlägt der Krater für den Erdbeobachter z.B. ein Viertel des Erdvolumens heraus so sieht das auch der Beobachter im Raumschiff so. Nur ist für ihn eben die Erde mitsamt Krater kleiner. Beide sehen aber dasselbe Endresultat: Ein Krater der ein Viertel der Erde weggesprengt hat.

Es macht ja keinen Unterschied, das der Raumfahrer die ganze Erde kontrahieren sieht,was ja auch so ist, dennoch bleibt nach seiner physikalischen Realität das Loch zu klein. Wenn ein 10 x 10m Loch um den Faktor 5 zu einem 2x2m Loch als physikalische Realität resultiert, wird die Erde insgesamt natürlich auch um den Faktor 5 kontrahiert.

Ein unbefangener Beobachter könnte jetzt fragen: Was sind die
Atome nun wirklich, kleine Kugeln oder kleine Scheiben? Die
Antwort hierauf kann nur lauten: Sowohl als auch. Es hängt vom
Bewegungszustand des Beobachters ab, wie sich die Atome mani-
festieren. Die Struktur des Raumes und damit auch das Erschei-
nungsbild der Atome und darüber hinaus das Erscheinungsbild
aller Dinge sind vom Beobachter abhängig.
aus "Eine Formel verändert die Welt von Harald Fritzsch".

Prima Zitat!

mojorisin schrieb:Ui ganz schön blöd wenn man ein so schnelles Raumschiff konstruiert und dann die SRT nicht beherrscht :) .

Ja, lol war nur als Beispiel gedacht.

mojorisin schrieb:Puh jetzt geht es ans Eingemachte :) . Nun ich bin leider kein Relativitätsphysiker um die genauen Dinge zu erklären. Aber ich stelle mir so vor: Nicht die Objekte kontrahieren an sich sondern die ganze Raumzeit. Alles was du mit relativer Geschwindigkeit zu dir siehst wird kontrahiert.

Danke fürs interessante Gespräch, endend mit einem Zitat..




Wäre die Relativitätstheorie falsch, wäre sie so perfekt
falsch, dass wir annehmen können die physikalische Wahrheit
niemals in Erfahrung zu bringen.

:)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 07.10.2011:Offene Frage

Nun zum x-ten Mal eine ganz einfach Frage an Dich, lieber Z., zeige doch nun endlich mal, das Du zu den offenen und sachlichen Dialog in der Lage bist, den Du hier ja propagierst:

A und B beschleunigen in Bezug auf C auf 0,9c, nach Dir müsste die Masse/Energie von A und B für C real größer werden. A schaut nun nach B und sagt, ich ruhe in Bezug zu B. Wir haben keine Geschwindigkeit zueinander. Nun „bremst“ B in Bezug auf C auf 0c ab, nach Dir müsste nun die Masse von B für C ja kleiner werden. A sagt aber, B beschleunigt auf mich zu, seine Masse muss größer werden.

Für A hat B eine hohe kinetische Energie, für C hat B keine kinetische Energie mehr. Das ist ein Widerspruch.

Erinnere dich bitte was ein Schwerpunktsystem ist.
Da betrachten wir jetzt mal den Fall, dass ein schwerer Körper K der Masse M und ein kleiner Körper k der Masse m sich aufeinander zu bewegen. Und zwar mit den geschwindigkeiten V und v jeweils für den großen bzw. den kleinen Körper.

Es gilt im Schwerpunktssystem: p = 0 = (M x V) + (m x -v)

Hier gilt (m x v) ist der Impuls des kleinen körpers während (M x V) der Impuls des großen Körpers ist. Da im Schwerpunktssystem V und v in gegengesetzte Richtungen zeigen (wir haben die Bewegung auf einander zu festgelegt) muss eines mit einem Negativen Vorzeichen benutzt werden.

Entsprechend können wir jeweils eine kinetische Energie zuordnen. Es gilt
E_KIN = 1/2 M V² sowie E_kin = 1/2 m v²

Jetzt switchen wir mal fix zu den beiden mit den Körpern mitbewegten Systemen. Wir brauchen für mein Argument keine relativistischen Geschwindigkeiten, deshalb rechnen wir ganz normal mit Newton:

Für das System des kleinen Körpers gilt: v' = 0 sowie V' = - ( v + V ) (minus, weil die Bewegung auf ihn zu geht)
für das des großen gilt: V'' = 0 sowie v'' = - ( V + v )

Und entsprechend gilt E'_kin = 0 und E'_KIN = 1/2 M ( v + V )²
sowie E''_KIN = 0 und E''_kin = 1/2 m ( v + V )²

Im eigenen Bezugssystem ist M also der Meinung es habe keine kinetische Energie, m aber sejhr wohl. im eigenen bezugssystem von m ist m der Meinung es habe selbst keine kinetische Energie, M aber sehr wohl. Ich zitiere in leichter Abwandlung nochmal:

nocheinPoet schrieb am 07.10.2011:Für M hat m eine hohe kinetische Energie, für m hat m keine kinetische Energie mehr. Das ist ein Widerspruch.

Soviel zum Widerspruch. Im übrigen solltest du dir für dein (dann relativistisches) Gedankenexperiment ganz dringend überlegen, woher die verschiedenen Energieen kommen, und möglichst ein Gedankenexperiment aufbauen, bei dem von außen keine Energie zugeführt wird, Energien für Bewegungsänderungen also aus dem System selbst aufgebracht werden.
Sonst wird das unübersichtlich und hat keinen Lerneffekt mehr.

Ich bin übrigens der Meinung, das "relativistische Massen" ein Gravitationspotential haben. Überzeugend finde ich da in erster Linie die Beschäftigung mit Teilchenmassen von Elementarteilchen, bei denen große Teile der Ruhemasse oft aus der Bewegungsenergie der verbindenden Kraftteilchen (die ja selbst keine Ruhemasse haben) kommt.

Grüße

ComCitCat schrieb:Überzeugend finde ich da in erster Linie die Beschäftigung mit Teilchenmassen von Elementarteilchen, bei denen große Teile der Ruhemasse oft aus der Bewegungsenergie der verbindenden Kraftteilchen (die ja selbst keine Ruhemasse haben) kommt.

Klingt ja spannend, du meinst also die Wechselwirkungsteilchen (welche zum Teil ja selbst Elementarteilchen sind), machen einen signifikanten Anteil der Ruhemasse von Elementarteilchen aus?

Ich bin selbst nur Laie, interessiere mich aber sehr für dieses Thema, daher wäre ich dankbar für eine Quellenangabe, um da selbst mal nachlesen zu können. Bisher kannte ich das nur von den Hadronen, die ja einen Teil ihrer Ruhemasse dem Bewegungsdrang der Gluonen verdanken.

Was das Thema angeht, Masse bleibt Masse, und sie erzeugt immer ein Gravitationspotential (insofern "erzeugen" hier das richtige Wort ist), egal welches Attribut man ihr anhängt. Ruhemasse ist das Gleiche wie langsame Masse, schnelle Masse, gelbe Masse oder auch relativistische Masse, da die Masse eine invariante Größe ist, auch wenn es andere Größen gibt, die z.B. direkt vom Bewegungszustand der Masse abhängen (z.B. Impuls oder kinetische Energie) ... (m.M.n.) :D