Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

@ComCitCat
Danke für die Erklärung kann halt nicht jeder so ein Nerd sein wie Du.

@Balthasar70
Kein Problem. Ich beantworte gerne auch die "simplen" Fragen. Egal, wo jeder steht, wir haben alle mal so angefangen.

Übrigens ist vom Witz abgesehen, der eigentliche Grund, warum wir die Autos mit 60 und 70 km/h angeben und nicht mit 0 und 130 der, dass im Falle eines Unfalls am Ende beide Autos stillstehen. Und damit geben die Geschwindigkeitsdifferenzen zu diesem Stillstehen den Ausschlag dafür, wieviel Energie frei wird, die speziell zum verformen von Auto- und Körperteilen verwendet werden kann. Und diese Differenz ist halt in der Regel 60 und 70 km/h.

Ein Beispiel, wo das nicht gut funktionieren würde, wäre wenn ein Auto auf einem Bahnübergang vom Zug erfasst und mitgerissen wird. Da wird es komplizierter und der Schaden (am Auto) viel größer als man es aus der Geschwindigkeit des Autos erwarten würde.

Es gibt dazu auch ne richtig physikalische Erklärung. Aber ich glaube diese praktische Erfahrungserklärung hilft euch weiter. :-)

@ComCitCat

ComCitCat schrieb:Keine Ahnung ob der Poet das beantwortet hat, ist mir auch egal. Falls du ne zweite Meinung haben, oder ne freundliche Formulierung willst: das ist wieder so ne Ungenauigkeit, aus der Fachprosa. Ich find's schön, dass du da so genau liest, dass dir das auffällt.

Ja, war mir aufgefallen dass bei Wiki steht:

Sonni1967 schrieb:Wikipedia:
Die kinetische Energie (von griechisch kinesis = Bewegung) oder auch Bewegungsenergie oder selten Geschwindigkeitsenergie ist die Energie, die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung enthält.

Das ist ja ein riesen Unterschied ob ein Objekt etwas selber enthält oder nicht. Ich versuche halt nur zu verstehen und deshalb
lese ich schon sehr genau, hihi manchmal den selben Text öfter :) . Ist ja auch nicht so einfach das alles zu begreifen.

ComCitCat schrieb:Entscheidend ist, dass ein Körper immer nur eine Geschwindigkeit relativ zu einem Beobachter (oder einem anderen Körper) haben kann

Ich glaube das hab ich verstanden. Ich versuche es mal so zu sagen:

Es gibt ja keinen Punkt im Universum der absolut ruht und an dem man sich dann orientieren könnte. Da bleibt einem dann ja
nur ein Bezugssystem (also zum Bsp. die Erde). Wenn ich mit einer Rakete starte messe ich deren Geschwindigkeit relativ zur
Erde. Je schneller ich mich (im Bezug auf die Erde) mit Lichtgeschwindigkeit bewege, desto langsamer tickt meine Uhr, relativ
zu einer Uhr auf der Erde. Wenn ich dann zurück komme, könnte man da eine Zeitdifferenz der beiden Uhren feststellen.
Das selbe gilt für die Gravitation. Je näher ich mich an einem Gravitationszentrum befinde (Mittelpunkt der Erde) je langsamer
vergeht die Zeit für mich im Bezug auf jemand der weiter weg davon  ist (zum Bsp. auf nem Berg steht).
Alle gedachten Uhren im Universum ticken relativ zueinander unterschiedlich, da jede gedachte Uhr unterschiedlichen
Gravitationszentren und Geschwindigkeiten ausgesetzt sind. Das gilt auch für uns Menschen. Jeder Mensch bewegt sich unterschiedlich
schnell und der eine steht auf dem Berg, der andere sitzt im Tal. Die Zeitunterschiede (relativ zueinander) sind zwar miniminimini  mal, 
( ich weis jetzt nicht ob unsere Uhren schon so genau sind), aber sie sind da.
Ich hoffe das ist richtig so wie ich es jetzt verstanden habe :).

ComCitCat schrieb:Das bedeutet, das die kinetische Energie, die ein Objekt "enthält" abhängig ist, davon wer es mit welcher Geschwindigkeit (im Vergleich zu sich selbst) beobachtet. Die kinetische Energie ist daher gar keine dem Objekt eigene Größe. Eigentlich ist sie eine Größe die, so man sie jemandem oder etwas zuordnen will, dem Beobachter zugeschrieben werden muss.

Ich hatte es so gedacht:

Fliegt an einem schwerelosen Astronaut ( der im Raum schwebt) eine Maus und ein Elefant vorbei und gibt der Astronaut
jedem der Tiere einen Schubs gleicher Stärke, dann ist der Umstand, dass die Maus ihre Flugrichtung und/oder ihre
Geschwindigkeit daraufhin sehr stark ändert, der Elefant dagegen kaum, ein sicheres Zeichen dafür , dass die Masse
eines Elefanten größer ist als die der Maus.

Der Schubs des Astronauten überträgt sich ( als kinetische Energie) auf die Maus und den Elefant.
Durch die Geschwindigkeit (durch den Schubs) nimmt die Masse der Maus/Elefant im Bezug zu dem Astronauten zu und
deshalb müsste der Astronaut seine Schübse immer stärker machen. Dazu kommt dann noch die Zeitdilatation und die
Gravitationskräfte (durch die Geschwindigkeit und Gravitation der immer schwerer werdenden Maus/Elefant) relativ zum
Astronauten. Der Elefant würde dann z.B. ( relativ zu dem Astronauten) immer schwerer und würde die Raumzeit
krümmen durch seine zunehmende Geschwindigkeit/Schwere. Dadurch  würde auch die Uhr für ihn langsamer ticken relativ zu der Uhr
des ruhenden Astronauten. Irgendwann wäre der Elefant dann so schwer/schnell dass für ihn die Zeit stehen bleiben würde relativ zu dem
ruhenden Astronauten. Das ist aber nicht möglich weil die Energie die aufgewendet werden müsste (der Schubs des Astronauten)
unendlich groß wäre um den immer schwerer und schneller werdenden Elefanten zu bewegen.

Hihi, tut mir leid für meine blöden Vorstellungen. Ich finde du kannst richtig gut erklären und Danke für deine Antwort !!!

LG Sonni :)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Doch Du, natürlich hat es das, frag doch mal Yukterez, der kann Dir das sicher erklären. Du hast eben nicht die Ahnung, nicht das Verständnis, Du kannst darum eben nicht erkennen, dass das was damit zu tun hat.  

Ich habe zwar nicht gefragt aber die Antwort steht hier:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=792&start=1170#p119401

Grußli Sonni :)

Sonni1967 schrieb:Je schneller ich mich (im Bezug auf die Erde) mit Lichtgeschwindigkeit bewege

Hehe, ich meinte:
Je schneller ich mich ( im Bezug auf die Erde) der Lichtgeschwindigkeit nähere

Sorry, zu dumm wenn einem die Fehler erst auffallen wenn man es schon abgeschickt hat :)

Ui das wird Fun. :-D

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Ich glaube das hab ich verstanden. Ich versuche es mal so zu sagen:[Ausführung zur relativität]

Soweit ich das sehen kann alles soweit koscher. Was du beschreibst ist aber schon wieder Relativität. Das hat mit der Frage, wo die kinetische Energie steckt erstmal gar nichts zu tun. :-)

Sonni1967 schrieb:Ich hatte es so gedacht:[Text über einen Astronauten, einen Elefanten und ne Maus]

Der erste Absatz ist hübsch. Das kann man so stehen lassen. Ich zitiere daher nochmal die zentrale Aussage.

Sonni1967 schrieb:dann ist der Umstand, dass die Maus ihre Flugrichtung und/oder ihre
Geschwindigkeit daraufhin sehr stark ändert, der Elefant dagegen kaum, ein sicheres Zeichen dafür , dass die Masse
eines Elefanten größer ist als die der Maus.

*thumpsup*
Genau. Mal fix gucken. F = m x a = m_Maus x A_Maus = M_Elefant x a_Elefant die Groß- bzw. Kleinschreibung soll die etwas über die entsprechenden Werte aussagen. ;-)
Also du hast da quasi die Newtonsche Definition der trägen Masse wiedergegeben. Passt. Wieder aufpassen, wenn Elefant oder speziell in deinem Beispiel die Maus sehr sehr schnell werden, können wir die Newtonsche Formel nicht mehr verwenden. ;-)

Es gibt für das Schwarze-Loch-bei-Bewegungen-Problem eine sehr elegante praktische Lösung, bei der man sich kaum die Birne zerhauen muss, über irgendwelche Trägheitsstressblairgendwas-Tensoren und sonstigen relativistischen Kram. Das Argument wird schon auf deinen 2. Absatz hin relevant. Deswegen bringe ich es mal in Bezug darauf:

Sonni1967 schrieb:Der Elefant würde dann z.B. ( relativ zu dem Astronauten) immer schwerer und würde die Raumzeit krümmen durch seine zunehmende Geschwindigkeit/Schwere. Dadurch  würde auch die Uhr für ihn langsamer ticken relativ zu der Uhr des ruhenden Astronauten. Irgendwann wäre der Elefant dann so schwer/schnell dass für ihn die Zeit stehen bleiben würde relativ zu dem ruhenden Astronauten.

Wir ignorieren mal fix die Maus, weil wir sagen, dass die im Vergleich zur Masse des Elefanten für die folgenen Betrachtungen keinen Einfluss hat. (Für dein Beispiel und den ruhenden Astronauten war sie aber prima - genau, weil der dann "ruhend" bleibt, trotz des Stubsers am Elefanten)
Also wir fragen uns ganz praktisch, was mit dem Elefanten passiert, wenn wir den immer weiter Beschleunigen. Die Relativitätstheorie behauptet dann, dass der Elefant immer schwerer und kürzer wird, bis hin (vielleicht?) zu einem schwarzen Loch. Leider ist es gar nicht so einfach den Elefanten immer weiter anzuschubsen. Konkret wird nicht nur der Elefant schwerer. Die Energie für den Antrieb muss irgendwoher kommen. Und das bedeutet im Klartext ... *trommelwirbel* ... der Astronaut wird leichter.
Jetzt kann der Astronaut nicht mehr Energie verlieren als er hat. Das sind - mit Raumanzug und unter berücksichtigung der Tatsache, dass nur gut trainierte Leute Astronaut werden können vielleicht je 100 Kilo für Mann und Anzug. Also sagen wir 200kg. Die Energie, die der Astronaut für die Beschleunigung des Elefanten zur Verfügung stellen kann beträgt also 200kg x (300000km/s)². Diese Energie könnte er jetzt maximal auf den Elefanten übertragen. Und jetzt rate mal, um wieviel der dann schwerer wird.
*trommelwirbel* Es sind 200 kg. Auf das Mikrogramm genau. :-D Daraus könnten wir jetzt ne Geschwindigkeitsabschätzung machen, wenn wir die Ruhemasse des Elefanten kennen. Ich sach mal, so ein Elefant ist gerade etwas schmächtig und wiegt so etwa 1t. Dann gilt: m = m₀ / Quadratwurzel (1- v²/c²) (ich hoffe ich sach da nix falsches, weil ich zu faul bin nachzuschlagen, zur Not muss @mojorisin korrigieren :-D)
Also Gamma (das ist der Term unterm Bruchstrich) ist 1 / 1,2 ~ 0,8. Dann ist (1-v²/c²) = 0,64; v² = 0,36c² also v ~ 0,6c. Wow. Das sind ja hübsche Zahlen für ne Kopfrechnung. :-D
Ergebnis : Wenn der Astronaut samt Anzug zu 100% zerstrahlt und seine gesamte Energie in den Elefantenarsch steckt, dann geht der ab wie ne Rakete. Allerdings maximal mit 0,6c. Mehr ist nicht drin. Und das ist weit entfernt, von nem schwarzen Loch, oder ne stillstehenden Zeit. Man könnte jetzt fragen, wie schwer denn der Astronaut sein müsste, damit er aus dem Elefanten ein schwarzes Loch machen kann. Und die Antwort ist frappierend. Im Prinzip muss er so schwer sein, dass er selber ein schwarzes Loch ist (weil der Elefant "ähnlich groß und schwer" ist - in der Physik sind 2 Größen nicht mehr "gleich", wenn sich das Verhältnis um mehr als nen Faktor 10 unterscheidet, und da liegen Astronaut und Elefant sowohl in der Masse als auch in der Ausdehnung, sprich Volumen ganz lässig drin. Wir nehmen es da einfach nicht soooo genau; außer natürlich wir sind Experimantalphysiker und wollen Gravitationswellen messen *gg*). Also wenn der Astronaut (aus Gewichtsgründen) schon ein schwarzes Loch war, dann könnte er verdampfen und dafür aus dem Elefanten ein anderes schwarzes Loch erzeugen. Sozusagen eine Schwarzloch-Erhaltung. Das ist die ganz praktische Herangehensweise, bei der wir auf so Tensorenkram erstmal völlig verzichten können, die aber trotzdem ziemlich eingängig ist.

@Sonni1967
@Balthasar70
@Peter0167
@skagerak
eigentlich @all
Ich hab jetzt, nach dem Brocken oben, für die Leute die meinen keinen Plan zu haben noch ne richtig fiese Zusatzfrage zu dem "Autos und Bäume im Straßenverkehr" - Problem. Naja, ich würd mal meinen für alle anderen ist das auch ne interessante Frage.
Wenn 2 Autos miteinander Frontal zusammenstoßen, sagen wir mit so 60 bzw. 70 Sachen. Und dann kommen sie zum Stehen, dann ist da E = 1/2 x m x v² = 1/2 x (m₁ x (60km/h)² + m₂ x (70km/h)²) an Energie frei geworden, um damit Sachen zu machen wie Autos verformen, Feuer anzünden, Kotflügel abreißen ect. Warum eigentlich wird diese Energie frei? Wenn diese komische kinetische Energie so relativ ist, was spricht dann dagegen, zu sagen, wir müssen diese Energie erst erzeugen, damit die beiden Autos richtig kollidieren können? Wenn wir den Motor einsetzen würden, um die Autos abzubremsen - also wir haben da ein extra Getriebe drin, das wir zu 100% umkehren könnten - dann müssten wir tatsächlich Benzin verbrennen, also Energie erzeugen, um die Autos zum Stillstand zu bringen. Warum also wird beim Zusammenprall Energie "frei"???

@ComCitCat
Ich verstehe die Frage nicht, oder geht es darum dass Energie nicht "frei" oder "erzeugt" werden sondern nur umgewandelt werden kann?

Die Frage ist, warum die Energie frei wird, bei dem Zusammenstoß, statt aufgewendet werden zu müssen. Wenn wir den Motor der beteiligten Autos nutzen würden, um per Eigenantrieb die Geschwindigkeit zu drosseln müssten wir ja auch Benzin verbrennen, also Energie reinpumpen - statt sie raus zu bekommen. :-)

Vielleicht lassen wir das aber in einen neuen Tread verschieben um den von@nocheinPoet
Nicht zuzumüllen.

ComCitCat schrieb:Wenn wir den Motor der beteiligten Autos nutzen würden, um per Eigenantrieb die Geschwindigkeit zu drosseln müssten wir ja auch Benzin verbrennen, also Energie reinpumpen

Ich weiß ja nicht, was du so für Autos fährst, aber bei mir erledigen das die Bremsen.

ComCitCat schrieb:Also wir fragen uns ganz praktisch, was mit dem Elefanten passiert, wenn wir den immer weiter Beschleunigen. Die Relativitätstheorie behauptet dann, dass der Elefant immer schwerer und kürzer wird, bis hin (vielleicht?) zu einem schwarzen Loch. Leider ist es gar nicht so einfach den Elefanten immer weiter anzuschubsen. Konkret wird nicht nur der Elefant schwerer. Die Energie für den Antrieb muss irgendwoher kommen. Und das bedeutet im Klartext ... *trommelwirbel* ... der Astronaut wird leichter.

Ja das verstehe ich, lach :)
Ich denke mal, der Astronaut muss immer mehr Energie aufwenden um den Elefanten zu schubsen und dadurch wird er leichter und ich
denke damit verliert er auch Masse :) (Gewicht)

ComCitCat schrieb:Jetzt kann der Astronaut nicht mehr Energie verlieren als er hat.

ComCitCat schrieb:Man könnte jetzt fragen, wie schwer denn der Astronaut sein müsste, damit er aus dem Elefanten ein schwarzes Loch machen kann. Und die Antwort ist frappierend. Im Prinzip muss er so schwer sein, dass er selber ein schwarzes Loch ist (weil der Elefant "ähnlich groß und schwer" ist

Ja, der Astronaut bräuchte unendlich viel Energie (und Masse ist ja irgendwo Energie) um aus dem Elefanten ein schwarzes Loch zu machen.
Der Raumfahrer müsste also selber soviel (Masse/Energie) haben wie der Elefant damit der zum schwarzen Loch wird.

Wie lustig:) tut mir leid, bin gerade zu müde.

LG Sonni

@ComCitCat
@Balthasar70 erwähnt es da schon richtig.
Ich denke das Stichwort lautet "Potential". Die freigewordene Energie war eben potentiell in der Masse, also in den Objekten vorhanden, und wurde dann umgewandelt in die unterschiedlichsten Reaktionen wie Verformung und Bewegungen (sprich dass die Teile umherfliegen).

Grundlagen der Physik - Das Nachhilfeforum

Vielleicht können wir das ja wirklich hier weiter diskutieren.

Sonni1967 schrieb:Ich habe zwar nicht gefragt aber die Antwort steht hier: ...

Du, ich will das nicht wissen, was der Kerl fabuliert. Du solltest auch für Dich fragen, ich weiß ja wie es richtig ist, der Kerl ist hier als Troll gesperrt und wegen seinem asozialem Verhalten und in sehr vielen anderen Foren ist es ebenso, dort hat er auch fast alle anderen User vertrieben, die da lange Zeit geschrieben haben. Er ist dort doch wohl fast ganz alleine und führt das nun mehr wie ein Blog in dem er dann versucht andere User aus den Foren wo er nicht mehr selber schreiben kann, lächerlich zu machen.

Aber bezeichnend das Du ihn kennst, Du das Forum kennst und wo man nun mal schaut, findet man dann auch die "Quelle" für Deine "Weisheiten". Du hast in "Deinem" Beitrag hier:

Beitrag von Sonni1967 (Seite 8)

Sauber und der Reihe nach alle Zitate des Trolls von hier:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=792&start=1150#p119370

Und hier:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=792&start=1150#p119366

Übernommen. Ohne hier im Forum darauf hinzuweisen, dass Du dieses gar nicht selber gefunden hast. Schon sehr bezeichnend. Aber wie gesagt, was der Troll schreibt, egal wo, ist mir Banane, er ist nicht ohne Grund hier gesperrt.

Aber schön, dass Du nun, auf Mal oh Wunder, dann das mit der kinetischen Energie begriffen hast, dann kannst Du Dir ja dem Mumpitz Deines "anderen Helden" mit dem Flugzeug und den Impulsen noch mal ansehen und eventuell erkennst Du dann auch, was für ein Unfug das doch ist.

@nocheinPoet

1. reines Offtopic
2. reiner Trollpost

@ComCitCat

Mal Deine Beiträge hier im Thread auf OT geprüft? Da:

Beitrag von ComCitCat (Seite 10)
Beitrag von ComCitCat (Seite 10)
Beitrag von ComCitCat (Seite 12)

Oder so was hier:

ComCitCat schrieb:... Wenn der Astronaut samt Anzug zu 100% zerstrahlt und seine gesamte Energie in den Elefantenarsch steckt, dann geht der ab wie ne Rakete. ...

Wenn Du über Dinge fabulieren möchtest, die Du irgendwelchen Elefanten in den Arsch stecken möchtest, dann doch bitte in einem eigenen Thread, sachlich sieht anders aus. Da kommt einfach stark der Verdacht auf, Du möchtest hier den Thread einfach stören und lächerlich machen.

Also, putze mal vor Deiner eigenen Türe ...

Machst du doch schon. Also wozu?

@ComCitCat

Nein, Du ich habe keine seltsamen Fantasien irgendwelchen Tieren was in den Arsch zu stecken, lass gut sein und troll Dich, man braucht nicht viel um zu erkennen, was Du hier treibst. Ganz sicher geht es Dir nicht um eine sachliche Diskussion.

ot

diese diskussionen sind wahrlich interessant, erhellend, fragen beantwortend und/aber auch neue fragen aufwerfend...

einzig die diskussionskultur laesst teilweise absolut zu wuenschen uebrig:(

warum ist es nicht moeglich, persoenliche bezuege einfach wegzulassen und rein sachlich zu argumentieren?

das ist mindestens ein grund(wahrscheinlich "der" grund) warum ich mich raushalte, obschon ich auch gerne fragen stellen wuerde...

aber ne abzaehlbare anzahl von diskutanten habe einfach eine "art und weise", die einem selbst das mitlesen schwer macht, weil "man" konzentriert ist nur das sachliche wahrzunehmen...

bitte;)

@neoschamane

Du, liegt einfach daran, dass gewisse Personen persönliche Ziele verfolgen, eben trollen. Denen geht es nicht darum hier anderen etwas zu erklären, nein da wird sich dumm gestellt, also dümmer, und dann der Thread zugemüllt. Bisher erkennen die Moderatoren den Hintergrund aber nicht wie er eben ist. Liest man ein wenig mehr hier mit, kennt die Stadt, dann weißt man schnell was geht.