Achtung Esoterik – nur keine Kritik…

@FrankD

Habe jetzt nicht ganz alles von Dir gelesen, nur...

Es gibt nicht nur Leute die sich mit übersinnlichen Themen beschäftigen, die keinerlei Kenntnis über Grundsätze der Logik verfügen. Es gibt auch welche, interessiert an Antworten und Wahrheiten auf bestehende Fragestellungen, die sogar froh sind über schlüssige Erklärungen. Nur ist es aber leider auch so, dass viele "Anhänger" der Wissenschaftler, sprich Laien, die selber eigentlich keine vertiefte Kenntnisse der Defintion des Begriffes Theorie vorweisen können, Gläubige gleich, sobald irgendein ansatzweise renomierter Wissenschaftler eine Aussage tätigt, diese Aussage den mosaischen Gesetzen entsprechend zur allgemeingültigen Wahrheit emporstilisieren. Im Gegensatz zu den Wissenschaftlern selber, die natürlich selber wissen, dass ihre Aussagen einfach dem derzeitigen Stand der Kenntnisse entsprichen und sie diese auch einfach nach Treu und Glauben ausformulieren.

Des weiteren sollte man auch zur Kenntnis nehmen, dass per Definition noch lange nicht alles Übersinnliche, also Phänomene, welche im Normalfall eigentlich nicht mit unseren fünf angestammten Sinnen wahrnehmbar sind, dem Bereich der Esoterik zugerechnet werden dürfte. Stichwort Spiritismus beispielsweise.

Aus früheren Diskussionen weiss ich, dass Du über fundierte Sachkenntnisse diverse Themen betreffend verfügst. Ich möchte Dich einfach bitten, nicht ganz so pauschalisierend über Menschen zu schreiben, die die Möglichkeit einer Existenz von Dingen oder Teilen der Wirklichkeit nicht kategorisch ausschliessen, auch wenn die moderne Wissenschaft gewisse Tatsachen bisher noch nicht als bewiesen betrachtet. Ein schönes Beispiel hierfür wäre das Leben nach dem Tod. Gibt auch genügend Wisschenschaftler, die solches nicht ausschliessen und dennoch gemeinhin als seriös gelten.

FrankD schrieb:Das steht natürlich der üblichen esoterischen Vorgehensweise diametral entgegen. Reproduzierbarkeit und Vorhersagbarkeit sind da verpönt, man investiert die Arbeit lieber ins Erfinden von Ausreden, warum diese oder jene Prophezeihung nicht eintrat oder welche negativen Schwingungen vorhandener Skeptiker das Ergebnis verfälscht haben

Ich möchte mich ebenfalls bitten, wenn Du mal Ruhe und ein bisschen Zeit hast, in meinen Thread "Stimmen im Wind" etwas eingehender einzutauchen und mir allenfalls auch Deine Meinung dazu zukommen zu lassen. Allenfalls wäre es Dir auch möglich neue Denkansätze anzuführen. Der Thread ist etwas älter und in der Zwischenzeit ist auch einiges an Geschehnissen dazugekommen. Weitere Details kannst Du dann gut mit mir mittels Frage und Antwort weiter erörtern. Genau Deine Meinung dazu interessiert mich doch ziemlich.

Freundliche Grüsse aus dem Fuchsbau

P.S.:

FrankD schrieb:So funktioniert Wissenschaft - man misst und beobachtet, und handelt dann wie Sherlock Holmes - wenn das Unmögliche ausgeschlossen ist muss dass, was übrigbleibt, so unwahrscheinlich es auch ist, die Lösung sein

Und genau die Grundsatzüberlegung wirst Du in meinem Thread antreffen... Viel Spass dabei

@zaphodB.

zaphodB. schrieb:Dadurch entsteht bei kritisch denkenden Menschen natürlich ein Glaubwürdigkeitsproblem hinsichtlich der Esoterik insgesamt.

Ja, das ist genau das, was ich meine. Das Phänomen gibt es auf beiden Seiten. Dadurch dass sich eiige User als besonders wissenschaftlich ausgeben und Dinge behaupten, die noch gar nicht nachgewiesen sind, entsteht halt auch ein Glaubwürdigkeitsproblem gegenüber der Wissenschaft.

Ich höre sehr oft, "Ich traue der Wissenschaft nicht", das würden die Leute sicher nicht sagen, wenn man Dinge richtig formuliert wie @FrankD das ja auch sagt und tut.

Je mehr Pseudo- es auf beiden Seite gibt, dest mehr sind die Fronten verhärtet und dann kommt zwangsläufig Streit. Wenn man gleich etwas - ich möchte nicht sagen vorsichtiger - exakter formulieren würde, ergäben sich so manche Streitpunkte gar nicht erst.

Und wie alles, was ich hier geschrieben habe, gilt das für beide Seiten. Genauso wie es viele Esoteriker-Spinner gibt, gibt es leider auch Wissenschafts-Spinner, die einfach übertreiben und so schon eine schlechte Grundstimmung schaffen.

Liebe Grüße

@WangZeDong
Es ging mir weniger um den User, der möglicherweise schlicht den Stand der Wissenschaft nicht kennt oder das Wesen der Theorie verkennt und sie als gesichertes Faktum nimmt.

Es ging mir in meinem Beitrag vielmehr um die Selbstdarstellung der Esoterikszene, in der nun mal ein munteres Treiben an Scharlatanen herrscht,die ganz bewußt Vernebelungstaktik bis hin zu gefakten Forschungsergebnissen und bewußter Diskreditierung der wissenschaftlichen Forschung betreiben um ihre unwissenden Anhänger und Adepten auszunehmen und das teilweise mit pseudo- wissenschaftlichen Zertifizierungen und Thesen.
Das ist das,was das Glaubwürdigkeitsproblem gegenüber dem gesamten Esoterikbereich generiert.

Jemand schreibt, es gibt lila Elefanten die fliegen können.
Nach der frage wo es diese Art von Elefanten geben soll, fehlte es mir plötzlich an Weitsicht, da ich zuerst das Gegenteil beweisen solle. Bin schon der Meinung bei „es gibt!“ das Gebende anhand Fakten zu untermauern. Ansonsten sind bei mir Elefanten grau, gross und haben einen Rüssel.
Am Ende haben wir bunte Elefanten die zu kleine Ohren zum fliegen haben.

@zaphodB.

Das gehört sowieso ausgerottet - nicht die Leute, aber das Phänomen ;)

Mich wundert auch, dass da der Staat keinen Riegel vorschiebt, das ist ja eigentlich eh schon gesetzlich verboten. Früher wurden solche Nepper-Schlepper-Bauernfänger gleich verhaftet, heute kommt man wohl mit allem durch.

Nein, da gibt es gar keine Diskussuion, da sind wir uns völlig einig.

Liebe Grüße

@DonFungi

interpreter schrieb: „es gibt!“

Im ernst ??

Das gibt mir jetzt schon zu denken - sowas glaubt nicht mal der Hartgesottenste.

Liebe Grüße

Um nochmal den moderativen Standpunkt diesbezüglich zu verdeutlichen.

Wir werden hier niemanden der an der Diskussion teilnihmt, zu einer klaren und beweisbaren rationalen oder logischen Argumentation zwingen. Noch sehen wir eine solche Argumentation als Pflicht zur Teilnahme selbst an wissenschaftlichen Diskussionen.

Auch sehen wir eine solche unlogische irrationale Argumentation nicht als Rechtfertigung für die eine oder andere Seite, extrem zu polemisieren oder persönliche Anfeindungen zu beginnen.

Ist ist nicht unser Wunsch die eine oder andere Seite zu unterdrücken, aber auch nicht unser Wunsch die eine, die andere Seite unterdrücken zu lassen.

Unser Kernanliegen ist keine rationale wissenschaftliche Diskussion sondern insbesondere eine friedliche und für BEIDE Seiten ergiebige bzw. interessante.

Es gibt ja auch genügend User (die ich nicht unbedingt Esoteriker nennen würde - es sind eher selbsternannte "Freidenker"), die ihre These untermauern wollen, indem sie bestehende wissenschaftliche Erkenntnisse einfach als falsch definieren, ohne dafür Belege zu haben.

Da werden neue pysikalische Gesetze entwickelt, Situationen erfunden, die bestehende Naturgesetze entkräften, wissenschaftliche Methoden (z. B. radiometrische Datierungen :D ) angezweifelt und ganze Generationen von Wissenschaftlern als sabbernde Idioten dargestellt.
Wenn man diesen Herrschaften dann Belege vorlegt, die das Gegenteil aussagen, gehen sie auf die Barrikaden, schießen sofort scharf und werden persönlich.

Der Kreis derjenigen, die in solchen Diskussionen die Position der Wissenschaft einnehmen ist überschaubar und inzwischen auch bekannt.
Dadurch hat sich in diesem Userkreis (wir sprechen überwiegend von Vertretern der PS) ein Feindbild entwickelt und auch eine Strategie herauskristallisiert.
Der Hauptangriffspunkt ist @FrankD ! Er hat es nämlich gewagt, auf seiner Homepage, ausführlich und für Laien verständlich, die gängigsten PS-Mythen zu untersuchen und zu widerlegen. Eben weil diese Seite so gut nachvollziehbare Texte enthält, wird sie von den "Skeptikern", die sie kennen, gerne als Quelle verwendet. Was ist das Ergebnis? Inzwischen wird versucht @FrankD selbst zu diskreditieren.
Das gleiche trifft auch auf @Spöckenkieke zu.
Beide haben unbestreitbar großes Wissen über die zum Tragen kommenden Themenbereiche und werden daher überwiegend verhöhnt, wenn sie sich zu Wort melden.

User wie HBZ, Thawra, Waage oder ich werden mehr oder weniger als Fußvolk von Frank und Spöcki bezeichnet und ebenfalls in dieser Weise verhöhnt.

Wenn dann einem mal der Hut hochgeht, gibts die rote Karte.

Das ist jetzt vielleicht etwas drastisch dargestellt, spiegelt aber den Eindruck wieder, der sich bei einigen verstärkt.

Da ich die User der Gegenseite nicht namentlich erwähnt habe und die von mir erwähnten User nur als Beispiel für einen Bereich dienen, ist dies kein userbezogener Beitrag.

In anderen Bereichen trifft es dann eben andere User, das Prinzip bleibt gleich...

Naturwissenschaftliche Methodiken sind ein unverzichtbarer Teil des Erkenntnisweges, der uns in die Lage versetzt, für andere Menschen nachvollziehbare Aussagen über die Welt zu treffen. Sie versetzten uns auch in die Lage, die menschlichen Wahrnehmungsgrenzen zu verlassen, angefangen mit dem ersten Teleskop und dem ersten Mikroskop, angefacht von dem menschlichen Forscherdrang. Und sie versetzte uns jüngst in die Lage, das Wesen des „Anfassbaren“ (Materie) ganz neu zu betrachten, was, letztlich eine schockierende Erkenntnis sein musste.

Letztlich versucht jeder empfindsame Mensch täglich aufs Neue, sich konfrontiert wissend mit der Unbegreiflichkeit des Seins in diesem Leben, der Fülle des Existenten irgendwie Herr zu werden. Und dieser Versuch kann sich nicht nur auf kleinste gemeinsame Nenner beschränken, da wir nicht alle identische Individuen sind.

Was ich sagen will, Erkenntnisse müssen nicht immer einer breiten Zustimmung unterliegen und können dennoch der Wahrheit entsprechen, weil ("letzte"?) Wahrheiten unter Umständen kommunizierbar, aber nicht absolut erkennbar für uns sein können.
Das ist ein philosophisches Problem.

Alle Ursachen auf der Ebene der erfahrbaren Phänomene zu suchen ist m.E. zum Scheitern verurteilt.

Und genau deswegen sind „Esoteriker“ an diesem Punkt so wund, weil sie ihrer inneren Welt und ihren persönlichen Erfahrungen mit der Welt und ihren Gesetzen einen sehr hohen Stellenwert beimessen, wie es auch unsere großen Künstler tun und schon immer getan haben. Das erregt unter Umständen Anstoß und Unverständnis, da sie damit in Bezug zu anderen völlig non-konform gehen können.
Andererseits überflügeln „Wissenschafter“ genau diesen inneren Bezug ganz gern, was ihnen gewisse Sichtweisen durchaus versperrt. Kein Mensch besteht nur aus Fakten, dafür ist er Mensch und nicht Maschine.

Was ist ein Mensch.
Kein vernünftiger Vertreter dieser Gattung sollte sich dafür eine Definition zuschulden kommen lassen, weil alle Worte nur Teilaspekte sind.

@Commonsense

Ui, dann werde ich ja wohl auch bald von @FrankD bezahlt - wenn er nicht schon heimlich überweist :) :) :).

Ja, das habe ich auch schon bemerkt, leider ist es aber so, dass auch er manchmal über die Stränge schlägt. Menschlich ist das auch verständlich, aber es hilft halt in einer sachlichen Diskussion nicht weiter. Es gibt irgendwie kein Rezept, schon gar nicht mit x-Tausend Usern.

Ich habe auch in der Mondumfrage schon Ansichten beantwortet die seit 20 Jahren widerlegt sind - da kann man nichts machen, ausser sich halt einfach nicht provozieren zu lassen. Das gelingt mir selber nicht immer, aber das wäre das Ziel.

Liebe Grüße

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Im ernst ??

Jup! Hat sich in etwa so abgespielt. :)

@DonFungi

Das ist wirklich starker Tobak, da wüsste ich auch nicht, wie ich reagieren würde.

Liebe Grüße

@Commonsense
Es gibt auch solche die verkannt werden und das Gelaber einfach nicht mehr mit machen wollen.


@WangZeDong
Na ja, wenn ich mal einen fliegenden Elefanten sehe werde ich mich beim betreffendem User melden.

@interpreter

Den Standpunkt kann ich ja grundsätzlich nachvollziehen. Nur manchmal wünschte ich trotzdem, dass die Moderation sich etwas dezidierter gegen Leute durchsetzen würde, die einfach nur reinen Schwachsinn erzählen oder Fakten einfach nicht anerkennen wollen. Ich erinnere mich da an so ein Beispiel mit Laktose-Intoleranz... da gab's einen, der wollte und wollte und wollte und wollte es einfach nicht anerkennen, dass die Laktose-Intoleranz z.B. bei Afrikanern kein 'Genfehler' ist. Dabei ist das jetzt einfach FAKT und wird meines Wissens von niemandem bestritten, noch gibt's irgendwas, was für die Annahme eines 'Genfehlers' sprechen würde.

Da denke ich manchmal schon, dass man wegen miserablen Diskussionsverhaltens oder so was vorgehen könnte. Weil - was bringt die Diskussion sonst am Ende, wenn sich niemand an Fakten halten muss? Da kann ich mir ja die schönsten Hirngespinste ausdenken, völlig unbeeindruckt von aller Realität, und wenn ein anderer User mal einen Gegenbeweis bringt, dann muss mich das ja auch nicht kümmern, ich kann das objektiv Widerlegte dann cool weiter erzählen... was bringt das?

@Commonsense
@WangZeDong
@DonFungi

Was meint ihr dazu?

@Commonsense

Kannst Du mir den Link zur Homepage senden bitte?

Commonsense schrieb:Der Hauptangriffspunkt ist @FrankD ! Er hat es nämlich gewagt, auf seiner Homepage, ausführlich und für Laien verständlich, die gängigsten PS-Mythen zu untersuchen und zu widerlegen.

Ich selber behaupte von mir ja mit Seelen, der geistigen Welt, verbal zu kommunizieren, schätze aber in allen Diskussionsbereichen die Beiträge von FrankD, welche sehr ausgewogen und kompetent sind. Es geht also auch anders...

@Thawra
Sehr oft kommt auch die Aufforderung: "Beweis mir das dies und dies !nicht! existiert!".
Spätestens dann kann man eine sachliche Diskussion sowieso ruhen lassen...

@philomela

philomela schrieb:Was ich sagen will, Erkenntnisse müssen nicht immer einer breiten Zustimmung unterliegen und können dennoch der Wahrheit entsprechen, weil ("letzte"?) Wahrheiten unter Umständen kommunizierbar, aber nicht absolut erkennbar für uns sein können.
Das ist ein philosophisches Problem.

Das finde ich persönlich treffend formuliert.

interpreter schrieb:Unser Kernanliegen ist keine rationale wissenschaftliche Diskussion sondern insbesondere eine friedliche und für BEIDE Seiten ergiebige bzw. interessante.

Ich verstehe das Anliegen der Moderation durchaus. Aber es gibt Diskussionen, bei denen eine wissenschaftliche Aussage das Thema des Threads sind, da kann man doch eine wissenschaftliche Form der Diskussion erwarten, oder etwa nicht?

WangZeDong schrieb:Ja, das habe ich auch schon bemerkt, leider ist es aber so, dass auch er manchmal über die Stränge schlägt. Menschlich ist das auch verständlich, aber es hilft halt in einer sachlichen Diskussion nicht weiter. Es gibt irgendwie kein Rezept, schon gar nicht mit x-Tausend Usern.

Ich habe auch in der Mondumfrage schon Ansichten beantwortet die seit 20 Jahren widerlegt sind - da kann man nichts machen, ausser sich halt einfach nicht provozieren zu lassen. Das gelingt mir selber nicht immer, aber das wäre das Ziel.

Ja Frank gleitet manchmal ein wenig ins sarkastische ab, vorwiegend allerdings, wenn er dem selben User die selben Fakten zum xten Male darlegen muss und dieser sie weiterhin abstreitet.

Ich wiederhole mich auch oft, ohne dabei ausfallend zu werden, muss aber auch Beherrschung erzwingen, wenn ein und der selbe User immer wieder das gleiche behauptet, obwohl er keinerlei Belege oder Indizien dafür aufzeigen kann. (das ist dann der Zeitpunkt, zu dem ich mich aus der Diskussion empfehle)

@philomela

Ein für beide Seiten vertretbarer Standpunkt. Es bleibt zu hoffen, daß diese Diskussion von vielen Usern bemerkt und verfolgt wird und Auswirkungen auf die Diskussionskultur hat.

DonFungi schrieb:Es gibt auch solche die verkannt werden und das Gelaber einfach nicht mehr mit machen wollen.

Verzeih mir bitte, ich stehe wohl auf dem Schlauch. Wie ist das gemeint?

@Thawra

Das ist ja gerade Gegenstand zum gegenwärtigen Stand der Diskussion. Es gibt meines Erachtens Themen, bei denen Fakten wichtig sind und erwartet werden dürfen. Gerade solch heikle Themen, wie Du gerade eines angeführt hast, bedürfen einer sehr sensiblen Handhabung.

@Fuchs76

http://doernenburg.alien.de/RDV/RDV00.php

@Commonsense

Dankeschön :)

@Thawra

Auch da bin ich geteilter Meinung.

Zuerstmal bin ich da völlig auf Seiten der Wissenschaft, keine Frage. Wenn ich behaupte, dass Licht wenn es schräg ins Wasser fällt eine Nuklearreaktion auslöst, wird mir das schwerfallen es zu beweisen. Ich verstehe aber andererseits auch die Bestrebungen der Moderation im Sinne von @interpreter s Aussage

interpreter schrieb:Unser Kernanliegen ist keine rationale wissenschaftliche Diskussion sondern insbesondere eine friedliche und für BEIDE Seiten ergiebige bzw. interessante.

Das ist sicherlich ein nicht zu vernachlässigender Faktor in einem Mystery-Forum. Leider ist aber eben diese "für BEIDE Seiten ergiebige bzw. interessante Diskussion" nicht gegeben, wenn von einer Seite - egal welcher - nur Unsinn und Störungen kommen. Es ist schwer dies nun am Allgemeinen zu beurteilen und noch schwerer das zu moderieren, aber ein gewisses Mass an - nennen wir es "Naturgesetz bezogener Realität" zu wahren wäre der für mich angenehmste Mittelweg. Esoterik ja, gerne, aber halt in einem Rahmen, der nicht alle Naturgesetze sprengt. Es gibt ja auch wirklich Grenzbereiche in denen man heute noch gar nicht sagen kann, was in 1000 Jahren möglich sein wird, aber es gibt Fakten die sich auch in 1 Mio Jahren nicht ändern werden.

Mein Ausweg ist auch meistens der von @Commonsense - ich ziehe mich dann halt zurück. Ob das nun gut ist, oder ob man dann den total abstrusen Dingen den Weg frei macht kann ich nicht beurteilen, aber ich verstehe, dass die Moderation da nur bedingtes Interesse hat, die Dinge im wissenschaftlichen Rahmen stehen zu lassen - gerade in einem Mystery-Forum.

Ich persönlich habe kein Rezept, das habe ich ja schon geschrieben, aber wenn ich mir WÜNSCHEN könnte, dann wäre das der Mittelweg.

Liebe Grüße