Achtung Esoterik – nur keine Kritik…

Celladoor schrieb:Wieso wenden Esoteriker keine wissenschaftlichen Kriterien an?

^^

@zaphodB.

zaphodB. schrieb:Warum soll nun für "nicht wissenschaftliche" Meinungen etwas anderes gelten als für wissenschaftliche Theorien ?

Weil eine Meinung eine Meinung und eine Theorie eine Theorie ist.

Wenn ich der Meinung bin dass der Schnee blau ist, wird mir zwar keiner zustimmen, ist aber nichts desto trotz meine eigene und nicht verhandelbare Meinung. Wenn ich der Meinung bin WangZeDong ist ein Idiot, dann ist das auch meine Meinung - sie kann stimmen, muss aber nicht. Eine wissenschaftliche Theorie hat da doch wohl etwas andere Ansprüche auf Gültigkeit oder?

Liebe Grüße

@Celladoor

Weil sie Esoterik betreiben und keine Wissenschaft?

Oder ist Esoterik seit neuestem auch eine der Wissenschaften?

Man muss - ausser in der Wissenschaft - überhaupt keine wissenschaftlichen Kriterien anlegen, das wäre ja noch schöner ;)

Liebe Grüße

@zaphodB.

zaphodB. schrieb:Warum soll nun für "nicht wissenschaftliche" Meinungen etwas anderes gelten als für wissenschaftliche Theorien ?

weil eine meinung kein wissenschftliches sondern ein geistiges gut ist, wie willst du als normalsterblicher nichtwissenschaftler belege für deine vermutungen erbringen ? das ist ein ding der unmöglichkeit ... du keinst nur deine theorien kundtun und sie mit anderen meinungen abgleichen.

nochmal, solange ich niemanden von meiner theorie überzeugen möchte ist es doch nur ein gedankenaustausch der keine beweise braucht.

@WangZeDong
@zaphodB.
Eine wissenschaftliche Theorie ist ds Höchste was in der empirischen Wissenschaft zu erreichen ist. Beweise gibts nur in den exakten Wissenschaften, also der Mathematik.

Eine Theorie ist eine in sich konsistente Hypothese, die nicht falsifiziert werden konnte und mehrfach bestätigt wurde. Ein wichtiges Kriterium einer Theorie ist, dass diese Vorhersagen machen kann, die man überprüfen kann. Einstein sagt voraus, dass schwere Körper Licht ablenken - hat man bei einer Sonnenfinsternis nachgemessen, stimmt. Ein Ägyptologe sagt auf Basis der Inschriften (deren Entschlüsselung auch nur eine Theorie ist) "In diesem Grab liegt ein Arzt" - und tatsächlich findet man im Grab medizinische Geräte.

Das steht natürlich der üblichen esoterischen Vorgehensweise diametral entgegen. Reproduzierbarkeit und Vorhersagbarkeit sind da verpönt, man investiert die Arbeit lieber ins Erfinden von Ausreden, warum diese oder jene Prophezeihung nicht eintrat oder welche negativen Schwingungen vorhandener Skeptiker das Ergebnis verfälscht haben :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:nochmal, solange ich niemanden von meiner theorie überzeugen möchte ist es doch nur ein gedankenaustausch der keine beweise braucht.

Ohne jetzt zum Korinthenkacker mutieren zu wollen, aber wenn Du eine Theorie aufstellen willst, brauchst Du sehr wohl Belege dafür. Worüber Du Gedanken austauschen willst, ist eine Meinung, keine Theorie. Bei einer Meinung wäre es für die meisten, die mit Dir diskutieren möchten, zwar immer noch hilfreich, zu verstehen, wodurch Du diese Meinung gebildet hast, aber nicht zwingend erforderlich, Beim Aufstellen einer These ,und erst recht einer Theorie, ist es jedoch Grundvoraussetzung.

WangZeDong schrieb:Man muss - ausser in der Wissenschaft - überhaupt keine wissenschaftlichen Kriterien anlegen, das wäre ja noch schöner

Ach, sieh an. Ich dachte, da du auf beiden Seiten stehst könntest du mir erklären warum Esoteriker keine wissenschaftliche Kriterien anwenden. Sie müssen ja nicht, aber sie dürfen.
Liegt es daran, dass sie genau wissen dass ihre Theorie dann den bach runtergeht oder ist es bloss reine Bequemlichkeit?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Auch hier gebe ich Dir völlig Recht.
Trotzdem ist das ja kein Diskussionsstil, sondern eine Taktik.
Was ich meine ist, daß in letzter Zeit verstärkt auf diese Art vorgegangen wird, um unbequeme Diskussionsteilnehmer zu "entsorgen". Ein Eindruck, den nicht nur ich gewonnen habe...

Wenn du ein Beispiel findest, das zu konkretisieren, melde dich gerne mit eine PN an mich direkt oder die Verwaltung. Ich gebe dir Recht das es nicht unseren Wünschen entsprechen kann, das Diskussionen so geführt werden und werde das gerne untersuchen und falls sich die Vorwürfe erhärten auch sanktionieren.

@LuciaFackel
Es ging mir dabei nur um die Zahl an sich.
Aus 1 (Mann) + 1 (Frau) gibt es 1 bis x Kinder.
Betrachten wir den Genpool ergibt sich eine ganz andere Rechnung.
Jeder zur Zeit lebende Mensch besitzt einen Genpool der bis zum Ursprung des Lebens zurück reicht. Wenn durch Mann 1 und Frau 1 ein Kind mit 1 entsteht, bedeutet dies nicht als Mathematische 1 zu stehen die einen Teil der Verwandtschaft in der Gleichung auflöst sondern ein Vielfaches in 1 vereint. Somit gibt es eigentlich gar keine Teile sondern eine Gemeinsamkeit.
Fängt man an zu trennen fällt es auseinander, also kann die sogenannte Feinstofflichkeit nicht für sich selbst stehen. Wie sagt Dürr so schön, da wir mit der Gemeinsamkeit in der wir uns befinden wechselwirken besteht alles seiende aus „Wirks“

Dürr:
Es ist paradox, wenn ich mich der Quantenphysik in der Umgangssprache nähere. Wenn Ihnen das schwammig vorkommt, haben Sie völlig recht. Die Wirklichkeit erscheint uns schwammig, weil ihre Ausssagen unendlich vieldeutig sind. In der Physik sagen wir: Die Wirklichkeit ist nicht die Realität. Unter Realität verstehen wir eine Welt der Dinge, der Objekte und deren Anordnung. Also jene Welt, die die alte Physik mit ihrem mechanistischen Weltbild beschreibt. Die alte Naturwissenschaft ist dabei nicht falsch. Sie gilt jedoch nur in einem vergröberten Sinn. Was für unseren Alltag total ausreicht. Die Wirklichkeit in der neuen Physik ist Potenzialität, eine Welt der Kann-Möglichkeiten, sich auf verschiedene Art materiell-energetisch zu verkörpern. Deshalb möchte ich die Begriffe Teilchen oder Atom nicht mehr benutzen und sage stattdessen Wirks oder Passierchen. Ein Passierchen ist ein winzig kleiner Prozess.

@FrankD

Ja, das stimmt auffallend - daher wäre es auch unangebracht in esoterischen Themen wissenschaftliches Arbeiten zu verlangen.

Ich denke aber auch, dass es tatsächlich "Vorgänge" gibt, die sich einfach mit heutigen Mitteln nicht messen lassen - wie DM. Während da aber der Astrophysiker sagt "Ja mei, des kann ma halt ned messn" und trotzdem Abhandlungen über DM schreibt, wird das gleiche Vorgehen bei Esoterikern verspottet.

Das ist einfach unfair - genauso wie wissenschatliches Arbeiten zu verlangen, wenn man sich gar nicht in der Wissenschaft aufhält.

Ein beliebtes Argument ist ja auch bei manchen Leuten, dass man ohne wissenschaftliche Grundbildung nicht an einer wissenschaftlichen Diskussion teilnehmen sollte - da wäre es doch nur fair, wenn man ohne esoterische Grundkenntnisse auch nicht an deren Diskussionen teilnimmt.

Leider gibt es da aber eben auch "Wissenschaftler" die sofort schreien "Halt, das geht aber nicht weil....".

Im Grunde genommen - darauf wollte ich ja hinaus - fehlt es beiden Seiten an Feingefühl und Fairness. Gilt wie gesagt nicht für alle, aber das ist der Konsens hier.

Liebe Grüße

@Commonsense

Commonsense schrieb:Bei einer Meinung wäre es für die meisten, die mit Dir diskutieren möchten, zwar immer noch hilfreich, zu verstehen, wodurch Du diese Meinung gebildet hast, aber nicht zwingend erforderlich, Beim Aufstellen einer These ,und erst recht einer Theorie, ist es jedoch Grundvoraussetzung.

mir persönlich geht es grundsätzlich nur um den meinungsaustausch indem ich beschreibe wie und warum ich zu dieser meinung komme aber of genug werde ich immer wieder nach beweisen gefragt die ich natürlich nicht haben kann ..... und genau dann kommen so worte wie geschwurbel oder blödsinn sowie esoterik geschwafel ....

aber gut das wir das besprochen haben sollten unsere wege sich wieder einmal kreuzen werde ich dich an deine obrige aussage erinnern :)

@Celladoor

Keine Ahnung - ich bin genauso wenig Esoteriker wie Wissenschaftler.

Ich weiss nur dies oder das und diskutiere gerne über alles Mögliche.

Ich weiss aber sehr wohl, dass ich mein Leben nicht nach der Wissenschaft diktieren lasse. Wenn ich in wissenschaftlichen Beiträgen schreibe halte ich mich natürlich daran, aber nur da. Ich kann auch über ein Leben nach dem Tod SPEKULIEREN, ohne dabei irgendwie wissenschaftlich vor zu gehen, da gehe ich gefühlvoll vor.

Ein simples Beispiel - in meinem Kochbuch steht - ganz wissenschaftlich - eine Prise Pfeffer, zwei Prisen Salz. So, jetzt mag ich aber ganz unwissenschaftlich mein Essen weniger salzig, aber sehr gerne scharf und nehme 2P Pfeffer und 1P Salz. Macht mich das gleich zum Esoteriker ?

Liebe Grüße

@WangZeDong
Dunkle Materie ist eine Hypothese, die aufgrund von BEOBACHTUNGEN aufgestellt wurde. Als ich Astronomie studiert habe - in den 80ern - gabs Dunkle Materie als Begriff noch nicht, aber die Auswirkungen haben wir schon im astronomischen Hauptpraktikum ausgemessen, in Form von Rotationskurven der Galaxien. Und haben Simulationen gefahren um festzustellen, was der Verusacher sein könnte (damals favorisiert: Unmassen von braunen Zwergen) - und mussten die Stück für Stück abhaken, weil sie die beobachtbaren Fakten nicht erklären konnten.

So funktioniert Wissenschaft - man misst und beobachtet, und handelt dann wie Sherlock Holmes - wenn das Unmögliche ausgeschlossen ist muss dass, was übrigbleibt, so unwahrscheinlich es auch ist, die Lösung sein :)

@interpreter

Ich will jetzt hier keine Nachlese betreiben. Auch versuche ich, um Diskussionen in Gang zu halten, von Meldungen abzusehen, wenn ich es nicht für zwingend erforderlich halte. Die wenigen, die ich gemeldet habe, sind nicht mehr in diesem Forum, weil nicht nur ich feststellte, daß sie nicht diskutieren, sondern angreifen wollten.

Tatsächlich hoffe ich eher darauf, daß auch diese "Freidenker" hier zumindest mitlesen und ihren Diskussionsstil überdenken.

@FrankD

Ja, das ist auch normal und gut so - sonst kämen wir ja nie weiter.

Ich meine nur die Leute, die dann kommen und sagen: "Das und das IST so weil ja die DM dies und das" Das ist schlichtweg falsch und völlig unwissenschaftlich.

Wenn man das wie Sie formuliert sagt ja kein Mensch etwas, aber ich kann nicht aus Hypothesen plötzlich Fakten basteln.

Natürlich sieht es so aus als gäbe es DM, aber wenn manche Leute behaupten es GIBT sie, dann muss ich halt widersprechen ;)

Das ist so, wie wenn ein Esoteriker sagt, es GIBT feinstoffliche Materie, da würde ich natürlich genauso widersprechen. Wenn einer sagt: "Ich denke es müsste FM geben weil damit dies und das...." dann kann man nicht mit Physik und Totschlagargumenten kommen.

Nur um diesen kleinen Unterschied zwischen aufstellen einer Hypothese und dem Aufstellen einer unnachgiebigen Meinung geht es ja.

Liebe Grüße

@WangZeDong
Das stimmt, es gibt ja auch andere Hypothesen, die die Auswirkungen erklären wollen (MOND z.B., die sich ja auf die leider inzwischen erklärte Pioneer-Anomalie stützte)
Ich haltre wenig von Absolitismen - wenn jemand sagt "Wir sind die Einzigen im Universum" oder "es ist unmöglich, dass UFOS uns besuchen".

Genauso wenig halte ich aber von Leuten, die sich weigern, Fakten zu akzeptieren. Die behaupten, in alten Schriften steht dies und jenes drin, obwohl man ihnen die Texte x mal um die Ohren haut weil es da eben nicht drin steht. Oder was Volta da in seinem Thread abzieht - sorry, da zieht es mir einfach nur noch die Schuhe aus.

@WangZeDong

Wenn Du aber über das Leben nach dem Tod spekulieren möchtest, wirst Du das wohl kaum im Wissenschaftsbereich machen.

Es geht doch vordergründig um Diskussionen, die eigentlich wissenschaftliche Herangehensweise erwarten lassen, aber von einigen nicht so behandelt werden.

Wie auch andersherum rein esoterische Diskussionen von sogenannten Skeptikern boykottiert werden.

Will sagen: Wenn ein User behauptet, der Mond wäre entstanden, als ein außerirdischer Mega-Riese bei einem Besuch auf der Erde zu fest mit dem Fuß auftrat und dabei das Material für den Mond herausquetschte, werde ich versuchen nachzuweisen, daß das physikalisch unmöglich wäre und den Mega-Riesen erst einmal unbeachtet lassen. Das finde ich völlig legitim. Wenn der User dann sagt, es war aber trotzdem so und ich würde Scheuklappen tragen, ist das kein Argument.

Wenn ein User behauptet, er hätte auf astraler Ebene mit Einstein gesprochen, ist es andererseits völliger Unsinn, ein Foto zu verlangen...

WangZeDong schrieb:Während da aber der Astrophysiker sagt "Ja mei, des kann ma halt ned messn" und trotzdem Abhandlungen über DM schreibt, wird das gleiche Vorgehen bei Esoterikern verspottet.

@WangZeDong
Und nun rate mal was man alles über DM in Abhandlungen schreiben kann. Da saugt sich niemand einfach mal so was aus den Fingern sondern vergleicht tausende von Messdaten, erstellt eine Theorie welche die Beobachtungen erklären kann, widerspruchsfrei und auf Grundlage der Physik.

Es gibt kein gleiches oder auch nur annähernd ähnliches Vorgehen der Esoteriker. Sie müssen sich ja auch nicht an wissenschaftliche Kriterien halten. Sie dürfen sich alles aus den Fingern saugen. Nur sollten sie dann nicht anfangen zu weinen, wenn sie dafür belächelt und nicht ernst genommen werden.

@FrankD

Ja, das ist auch wahr - darum sagte ich ja auch, die Wissenschaft kann nichts dafür wenn manche Leute so argumentieren. Umgekehrt gilt das selbstredend auch. Ein "Ich weiss das halt weil es so ist" ist überhaupt kein Argmument. Die beiden angesprochenen Herren sind auch wirklich sehr resistent gegen Wissenschaften, das geht gar nicht. Ich kann nicht einfach hergehen und sagen ich reise jetzt mit 5 c weil ir gerade danach ist. Es GIBT Naturgesetze und die sind auch ein zu halten, in diesem Rahmen akzeptiere ich aber schon auch Spekulationen. Das muss nicht jeder so machen, aber dann sollte man, wie eben @Commonsense auch so einer Diskussion fern bleiben - gilt auch wieder für Esoteriker in Wissenschaften ;).

@Commonsense

Nein, Spekulationen über den Tod gehörten für mich in Mystery oder mit viel gutem Willen noch in Menschen, aber natürlich nicht in Wissenschaften - zumindest so lange es nicht eindeutig geklärt ist.

Wir beide sehen das ja fast deckungsgleich - wer sich mit dem vorgegebenen Themenbereich nicht anfreunden kann soll halt wegbleiben. Und wer in Esoterik wissenschaftlich Argumentiert wird genauso ins Leere laufen wie jemand der in Wissenschaft esoterisch argumentiert. In jedem Fall muss aber ein Grundrespekt schon da sein. Gerade in einer anonymen Diskussuin in Schriftform nimmt man leicht Dinge falsch an, zumindest weiss man nicht, wie das genau gemeint war.

@Celladoor

Es geht doch nur darum, dass man beides nicht belegen kann. Natürlich ist die These schlüssig und wahrscheinlich, aber deswegen noch lange keine Theorie, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Wenn jetzt aber Leute daherkommen und Behauptungen aufstellen, die darauf fussen, DASS es DM gibt ist die Beweisführung schon vom Start weg falsch. Selbst wenn sie richtig ist, bleibt sie dennoch falsch weil man nicht von einer Hypothese aus gehend einen Fakt kreieren kann. Es ging einzig und alleine um die Formulierung einer Aussage. Wenn ich sage "In meinem Garten ist ein lebendiger Zwerg", dann muss ich das natürlich auch als Esoteriker belegen. Wenn ich aber sage "Ich glaube in meinem Garten ist ein lebendiger Zwerg, hat das jemand auch", dann kann kein Wissenschaftler hergehen und mich fertig machen und sich lustig über mich machen.

Liebe Grüße

greenkeeper schrieb:Sieh es doch mal aus der Perspektive und gewöhne Dich dann an den Begriff "Feinstofflichkeit"

Ok,ich verwende den Begriff ab heute dreimal täglich-zufrieden? :D:D

zur allgemeinen Diskussion zurück:
natürlich gibt es Dinge und Phänomene,die wir wissenschaftlich (noch) nicht erklären können.
Das ist aber kein Argument gegen eine wissenschaftlich-rationale Betrachtungsweise und für eine Mystifizierung sondern ein Ansporn auf der Suche nach einer rationalen Erklärung.
Blitz und Donner waren früher auch esoterischen Ursprungs,heute wissen wir, daß es Folgen einer elektrostatischen Aufladung der wolkenbildenden Wassertröpfchen sind.

Daß Problem der Esoterik ist die Abgrenzung möglicher realer esoterischer Phänomene von der Scharlatanerie mit kommerziellem oder pekuniärem Hintergrund,wie sie in dieser Szene leider gang und gäbe ist. Dazu zählen pseudowissenschaftliche Untersuchungen obskurer amerikanischer Privatunis und Pprofessoren von eigenen Gnaden über die Wirksamkeit nicht definierter Kräfte ebenso
wie selbsternannte Wunderheiler und alternative "Mediziner" oder Gurus ,Hellseher und pseudoindianische Pseoudo-Schamanen , deren einziges Ziel ist ,die Kundschaft und die Anhänger auszunehmen wie die berühmten Weihnachtsgänse.
Dadurch entsteht bei kritisch denkenden Menschen natürlich ein Glaubwürdigkeitsproblem hinsichtlich der Esoterik insgesamt.


Zu der oben angesprochenen Reiki-Problematik habe ich mal kurz gegoogelt und das gefunden:
http://www2.pe.tu-clausthal.de/agbalck/biosensor/magnet-fragen.htme
Hier haben wir also einen Fall, in dem ein vormals esoterisches Problem naturwissenschaftlich verifiziert und erklärbar ist.