Achtung Esoterik – nur keine Kritik…

nocheinPoet schrieb:Descartes beginnt schon mit „ich“ er hat schon eines, wie kann er sicher sein, das er es ist der denkt?

Die Fragestellung finde ich schwierig, da sie in diesem Zusammenhang ein grundsätzliches Dilemma aufwirft. Wenn man die Frage stellst, wie man sicher sein kann, dass man selber denkt, so stellst du damit grundsätzlich sämtliche Beobachtungen in Frage. Da die Wissenschaft, wie vorher ja beschrieben, auf Naturbeobachtungen beruht, kann man diese Beobachtung in ähnlicher Weise hinterfragen. Alles ist möglich hattest du zuvor ja, aus meiner Erinnerung heraus, ja bestritten.

nocheinPoet schrieb:Aber das reicht mir nicht um daraus dann zu sagen, „ich denke als bin ich“, kann ich denn auch nicht denken?

Ja, wenn du nicht mehr bist ;) Wobei die Frage dahinter natürlich tiefer gehend ist. Ein Stein denkt nach allem was wir wissen nicht, er ist aber, und nach allem was wir wissen, wird er auch länger als jeder von uns sein. Das war zu einfach, also kann das hier nicht mit ich gemeint sein. Daher kommst du ja auch zu der Frage, was ist das "Ich" Wobei meiner Meinung nach genau das gemeint ist, was das sich selbste bewusste Wesen zu mehr macht, als die Summe seiner Teile.

@intruder

Unnachahmlich schrieb: „Descartes beginnt schon mit „ich“ er hat schon eines, wie kann er sicher sein, das er es ist der denkt?“

Die Fragestellung finde ich schwierig, da sie in diesem Zusammenhang ein grundsätzliches Dilemma aufwirft. Wenn man die Frage stellt, wie man sicher sein kann, dass man selber denkt, so stellst du damit grundsätzlich sämtliche Beobachtungen in Frage.

Die beobachtende Dinge, nicht Beobachtung an sich, die Wahrnehmung nimmt wahr, wahr zu nehmen. Das Sein an sich, steht nicht in Fragen, es ist, auch wenn wir nicht wissen was es ist. ;)



Da die Wissenschaft, wie vorher ja beschrieben, auf Naturbeobachtungen beruht, kann man diese Beobachtung in ähnlicher Weise hinterfragen. Alles ist möglich hattest du zuvor ja, aus meiner Erinnerung heraus, ja bestritten.

Es gibt so ein Logik, und Aussagen können immer dann auch auf sich selber angewendet werden, man kann also auch Aussagen schaffen, die im Kreis nicht möglich sind. Wenn Du sagst, alles ist möglich, dann müsste eben auch möglich sein, dass nicht alles möglich ist. Damit widerlegt die Aussage sich selber. Somit sage ich, es kann nicht alles möglich sein. Ich kann es auch länger beten…:D



Unnachahmlich schrieb: „Aber das reicht mir nicht um daraus dann zu sagen, „ich denke als bin ich“, kann ich denn auch nicht denken?“

Ja, wenn du nicht mehr bist ;) Wobei die Frage dahinter natürlich tiefer gehend ist. Ein Stein denkt nach allem was wir wissen nicht, er ist aber, und nach allem was wir wissen, wird er auch länger als jeder von uns sein. Das war zu einfach, also kann das hier nicht mit „Ich“ gemeint sein.

Wir haben ein Bild von „Ich“ das beginnt mit dem Körper den können wir recht schnell auflösen, das Denken und das Gedachte wir aber einer Vorstellung von einem Ich zugesprochen. Es sind ja auch immer „meine“ Ängste und Gefühle.

Ich trenne also die Welt in „bin ich“ und „bin ich nicht“. Die Materie der Welt, glaubt man schnell zuordnen zu können, aber wann bin ich der Apfel den ich eben esse, und wann ist das CO2 nicht mehr Teil von mir? Welche Atome sind mein Körper? Hier erkennt man schnell, dass es diese Grenze nicht gibt, die ist auch fiktiv nur eine Illusion. „Ich“ bin es, der einfach sagt, das Atom ist Teil meines Körpers.

Nun sprechen wir aber den Ort unseres Denkens unserem Körper zu, was nun schon Probleme macht, wenn wir den gar nicht klar bestimmen können.

Nehme ich nur das Denken wahr, und meine es wäre ich?

Ich kann nicht mal nicht wahrnehmen, wie ich wahrnehme ich kann nicht meine nicht Existenz erfahren. In dem Sinne kann ich nur sein, nur kann ich mir meiner selbst nicht sicher sein.

Das geht noch viel weiter… ;)



Daher kommst du ja auch zu der Frage, was ist das "Ich" Wobei meiner Meinung nach genau das gemeint ist, was das sich selbst bewusste Wesen zu mehr macht, als die Summe seiner Teile.

Die Teile gib es nur, weil wir das Ganze in Teile zerlegen, die Grenzen schaffen wir erst. Es gibt auch nichts außerhalb von Dir… ;)

nocheinPoet schrieb:Das Sein an sich, steht nicht in Fragen, es ist, auch wenn wir nicht wissen was es ist.

Der Stein ;)

nocheinPoet schrieb:Es gibt so ein Logik, und Aussagen können immer dann auch auf sich selber angewendet werden, man kann also auch Aussagen schaffen, die im Kreis nicht möglich sind. Wenn Du sagst, alles ist möglich, dann müsste eben auch möglich sein, dass nicht alles möglich ist. Damit widerlegt die Aussage sich selber. Somit sage ich, es kann nicht alles möglich sein. Ich kann es auch länger beten…:D

Ich habe nicht geschrieben, dass ich die Aussage "alles ist möglich" für richtig halte. Auch wenn ich die rein mathematische Logik, die du zur Widerlegung heranziehst, auch nicht wirklich als ultimative Antwort ansehe. Schließlich wäre wenn alles möglich wäre, auch möglich, dass diese Logik fehlerhaft ist. Da drehen wir uns im Kreis und kommen kein Stück weiter, verheddern und Dingen, bei denen wir einig zu sein scheinen. Alles ist möglich bedeutet schlussendlich doch nur, dass man überhaupt keine Aussage über die Natur treffen kann.

nocheinPoet schrieb:Ich kann nicht mal nicht wahrnehmen, wie ich wahrnehme ich kann nicht meine nicht Existenz erfahren. In dem Sinne kann ich nur sein, nur kann ich mir meiner selbst nicht sicher sein.

Um das vielleicht in ein einfacher zu verstehendes Bild zu fassen. Du könntest eine Art Radio für Gedanken sein, das von sich selber annimmt, die Sendeanstalt zu sein.

nocheinPoet schrieb:Die Teile gib es nur, weil wir das Ganze in Teile zerlegen, die Grenzen schaffen wir erst. Es gibt auch nichts außerhalb von Dir…

beim ersten lesen und Versuch zu verstehen sehe ich hier einen Widerspruch zu dieser Aussage

nocheinPoet schrieb:Das Sein an sich, steht nicht in Fragen, es ist, auch wenn wir nicht wissen was es ist.

wenn ich versuche die Brücke zu der Aussage zu schlagen, das wissenschaftliche Aussagen einen Anspruch auf Richtigkeit haben.

Schade um diesen Thread! Es gibt hier viele ausgezeichnete Statements, sowohl von den Pros, als auch den Contras. Leider gehen diese nun unter, weil etliche Leute die Kunst der Konversation nicht beherrschen. Man könnte sich den Ball auch auf elegantere Art und Weise zuspielen!

Für alle, die hier ihre Sache mit Herzblut vertreten: Um das Mysterium des Lebens zu erklären, reichen weder die Erklärungen der Wissenschaft, noch diejenigen der Esoteriker. Jeder versucht's auf seine Weise. So stellt sich die Frage, wie man sich gegenseitig helfen kann. Erstens sind Menschen Herdentiere und zweitens von neugieriger Natur. Die Frage, woher wir kommen und wohin wir gehen, beschäftigt jeden von uns.

@akbas

Da gehe ich mit - darum habe ich hier auch nichts mehr zu schreiben ;)

Liebe Grüße

Mal zum Thema, im Esoterik Bereich wird gerade recht angeregt darüber diskutiert, wie man nun Dinge aus der geistigen Welt in diese bekommen kann, wie man die sich vorstellt und seine Energie fließen lassen muss, um das hin zu bekommen. Und die haben offenbar da gute Stimmung. Da habe ich als Realist nun einfach nichts verloren, da sollte man nicht rein gehen, und mit „kannst Du das belegen“ anfangen. Ich verstehe die geforderten Toleranz eben hier auch so, die lass ich in Ruhe, die haben ihr Bild die sind da glücklich, und da halte ich mich raus.

Ich finde so sollte das auch gehalten werden, erstmal haben also beide Seiten ihren Bereich, und können da fröhlich walten. Aber wir treffen uns dann ja doch immer mal wieder an gewissen Stellen, meist verirrt sich dann einer auf der anderen Seite. Und da wird es dann spannend, was will er da, warum kommt er, will er wirklich die Dinge erörtern, oder stören?

@akbas
@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Da gehe ich mit - darum habe ich hier auch nichts mehr zu schreiben

Dito :)

@nocheinPoet

Mal ganz ehrlich?

a) Die Texte SIND zu lang und zu geschwollen - ich verstehe sie zwar, aber es gibt Leute, die kommen da nicht richtig mit, die lesen das nicht - ich übrigens auch nicht, weil ich hier keinen Studienplatz habe, ich habe hier meine Freizeit.

b) Mit jemandem zu streiten mit der Begründung "Der hat ja angefangen" ist Kindergartenniveau.

c) Ich kann auch in Ihren Beiträgen die Fahne im Wind erkennen, das raubt Glaubwürdigkeit. Zuerst schreiben Sie, Sie wären neutral und offen, dann kommen aber eben die unbeliebten Totschlagargumente - siehe @intruder ´s Beiträge und Hinweise.

d) Die Neigung Dinge zu verallgemeinern trägt nicht zum Frieden bei. Wenn mir einer vorwirft ich könne etwas nicht verstehen weil ich wissenschaftlich denke, dann diskutiere ich gar nicht weiter - dito umgekehrt. "Alle", "Jeder", "Keiner", "Immer", "Nie" sind in jeglicher Diskussion zu vermeiden.

Ich habe auch die Diskussion mit dem nun gelöschten User gestern gelesen, da hat sich die Skeptikerseite mit Ausnahme von @Commonsense nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Wenn man Verstand hat und Rethorik beherrscht, was ich Ihnen ohnw Weiteres zuspreche, dann ist es ein leichtes - und nebenbei sehr mies - den Anderen so mit Aussagen zu provozieren, dass er reagieren MUSS. Dann zu sagen, man habe ja nur sachlich argumentiert ist schwach.

Ich wollte nichts mehr hier dazu schreiben, aber ich mache es jetzt einfach trotzdem. Meine Worte spiegeln auch nur meine Meinung als wissenschaftlich orientierter, trotzdem offener Mensch wieder und sind weder respäsentativ, noch verhandelbar.

Liebe Grüße

WangZeDong schrieb:Wenn man Verstand hat und Rethorik beherrscht, was ich Ihnen ohnw Weiteres zuspreche, dann ist es ein leichtes - und nebenbei sehr mies - den Anderen so mit Aussagen zu provozieren, dass er reagieren MUSS. Dann zu sagen, man habe ja nur sachlich argumentiert ist schwach.

Ich geb mal meinen Senf dazu:

Ganz ehrlich halte ich @nocheinPoet für nicht so rhetorisch begabt wie @Z.

Z. benutzt meiner Meinung nach, die gleichen Instrumente wie der Grossteil der ganzen Esos (wenigstens diejenigen die wissen wie man möglichst kluge Sätze formuliert und dabei allerlei Hintertürchen aufhalten). Dazu sind die Sätze verschachtelt bis zum geht nicht mehr und möglichst allgemein gehalten (blabla in Anführungszeichen kommt immer "gut"). Wenn man da einen Satz liesst, weiss man am Ende schon gar nicht mehr worum es am Anfang ging. Von der Quintessenz ganz zu schweigen. Ich halte Z. für viel zu intelligent als dass man dies für unbeabsichtigt halten kann. Dahinter steckt Kalkül eines Wichtigtuers. Sorry.

Fazit:
@nocheinPoet hat die weniger erfolgsversprechenden Karten (wenn man Laien überzeugen möchte). Aber wenigstens beruhen die garten von neP auf Physik und nicht auf dicke Hose machen. Und das ist mir in dieser Rubrik (Wissenschaft) lieber als alles andere (obwohl ich deinen, @nocheinPoet, Standpunkt in Bezug zu deinem Erlebnis nicht ganz verstehe (--> Hab was komisches, aussersinnliches erlebt, weiss das es so und so war, aber möcht hier nicht darüber reden). Vielleicht war deine Bemerkung auch nur Mittel zum Zweck. Aber egal.

@Celladoor

Ich meinte damit speziell die Diskussion von gestern - keiner mag sie beim Namen nennen, aber man findet sie schon und kann dann nachlesen.

Da wurde ganz subtil und bewusst und gezielt provoziert. @Commonsense hat noch versucht eine Normalität im Gespräch her zu stellen, aber @nocheinPoet war so in Fahrt, dass daraufhin der beteiligte User weg war - ob gesperrt oder gelöscht weiss ich nicht, ist aber auch egal.

Wenn man seine Intelligenz dazu missbraucht anderen Schaden zu zu fügen, dann ist das halt einfach schäbig. Es war offensichtlich, dass der beiteiligte User da geistig nicht mithalten kann und @nocheinPoet hat ihn nach allen Regeln der Kunst zerlegt.

Ob man sich nur wichtig macht und viel blabla schreibt um dann doch nichts zu sagen ist das eine, aber einen User gezielt "raus zu ekeln" ist ein ganz anderes Kaliber und - gerade für einen "Wissenschaftler" ein Tabu. Das zeugt von menschlicher Schwäche, nicht von geistiger Stärke. Ich hatte so eine ähnliche Diskussion schonmal und muss wiederholen:

Wenn jemand geistig schwächer ist, kann man ihm einiges nachsehen. Wenn jemand aber Intelligenz besitzt und sich dann auf so ein Niveau herab begibt, ist das doppelt schlimm. Aussagen wie "Er hat ja angefangen" oder einfach nur das Ausspielen geistiger Fähigkeiten schwächeren gegenüber ist kein geeignetes Mittel, sich allgemeine Anerkennung zu schaffen. Gerade der "Begünstigte" sollte die Größe haben auf Schwächere Rücksicht zu nehmen. Wahrheit hin oder her, Wissen hin oder her, Recht haben hin oder her - man sollte einen anderen Menschen nicht so bloss stellen und reizen, dass er in der Ecke steht und nicht mehr anders kann als um sich zu schlagen.

Man sagt Adel verpflichtet - Intelligenz auch.

Liebe Grüße

@WangZeDong
Ich weiß nicht, obs Dir entgangen ist, aber zum Schluss schoss der betreffende User nur noch gegen mich, it so lustigen Phrasen wie "Halbwissenschaftler" und Links, die ihm von anderen Usern zugesteckt wurden, ohne auch nur ein einziges mal auf mein Argument, die Spektrallinein, einzugehen.

@FrankD

Ja, natürlich habe ich das auch gelesen, daher habe ich ja auch nur @nocheinPoet angesprochen mit meiner Kritik. Dass der Angriff gegen Sie mindestens genauso induskutabel war ist ja keine Frage. Man sieht ja deutlich wessen Geistes Kind diese Attacke war. Da fiel aber auch - ich mag mich irren - von Ihrer Seite kein richtig böses oder provozierendes Wort, das war nur normales Hin und Her.

Ich würde gerne zur Demonstration dessen was ich meine einige Aussagen von @nocheinPoet hier zitieren, aber ich denke, jeder weiss, was für Stellen ich meine.

Es muss auch jetzt nicht in eine Hetzjagd gegen @nocheinPoet ausarten, ich wollte nur anmerken, dass ich eben nicht akzeptieren kann, wenn man - bildlich gesprochen - einen Schwächeren niederschlägt und ihm dann noch "in die Fresse tritt".

Das haben Sie ja nicht so praktiziert, daher gibt es da - von meiner Seite - auch nichts zu beanstanden. Wenn der betroffene User mit dem Feuer spielt kommt halt ein Brand.

Liebe Grüße

@Celladoor
Hallo..ich dachte schon ich less nicht recht aber dann war ich beruhigt. Danke mein Weltbild ist gerettet... Liebe Leute... ich kann nur sagen ich habe mir mühe gegeben...und wirklich keine Böse absicht dahinter.

Ich hatte auch schon versucht nochmal einen Post zu formulieren, der etwas anders ist als @Celladoor oder @nocheinPoet vermuten würden...das braucht aber Zeit.
Ich muss schliesslich all die Sätze verschachteln das nix dabei rauskommt..wie immer.

Scherz beiseite...wir werden die Welt da draussen kaum ändern können...aber hier drinnen können wir das... wenn wir wollen.... und das ist meine eigentliche Motivation. :) :) :) wenns auch hochgesteckt...ich weiß es geht.

Bis später.... herzlich Z.

@WangZeDong
Ach so. Du darfst mich übrigens duzen :)

@FrankD

Danke, ich bevorzuge in Foren grundsätzlich alle zu Siezen ;)

Ist nur ne Marotte, aber jeder hat ja seine Spinnereien :) Ich könnte nicht einmal einen Grund angeben warum ich das mache - immerhin duzen wir uns in Bayern grundsätzlich alle, ist wohl wirklich nur Spinnerei ;)

Liebe Grüße

@WangZeDong
OK - *Marottenotier*

Um das vielleicht in ein einfacher zu verstehendes Bild zu fassen. Du könntest eine Art Radio für Gedanken sein, das von sich selber annimmt, die Sendeanstalt zu sein.

Unnachahmlich schrieb:
Die Teile gib es nur, weil wir das Ganze in Teile zerlegen, die Grenzen schaffen wir erst. Es gibt auch nichts außerhalb von Dir…

beim ersten lesen und Versuch zu verstehen sehe ich hier einen Widerspruch zu dieser Aussage

Unnachahmlich schrieb:
Das Sein an sich, steht nicht in Fragen, es ist, auch wenn wir nicht wissen was es ist.

wenn ich versuche die Brücke zu der Aussage zu schlagen, das wissenschaftliche Aussagen einen Anspruch auf Richtigkeit haben.

Erinnert mich irgendwie an Eckhardt Tolle, hoffe der Name ist so richtig geschrieben.

@WangZeDong

Auch wenn Deine Kritik an @nocheinPoet sicherlich nicht gänzlich unberechtigt ist (wir alle wissen, wie er selbst auch, daß er zu einer gewissen Überheblichkeit und zu Sticheleien neigt), ist doch der eigentliche Grund für die Eskalation der Diskussion, die Kimbo sogar noch auf einen weiteren Thread ausweiten wollte, ein anderer.
Die wirklich miese Figur in diesem Spiel, war der Provokateur im Hintergrund, der selbst nicht in Erscheinung treten wollte und den wir nicht namentlich festmachen können, obwohl wir alle einen berechtigten Verdacht haben, um wen es sich dabei handelte.

Tatsächlich hat sich Unnachahmlich nach meinem Appell, auch wenn er in direkter Antwort uneinsichtig war, danach für seine Verhältnisse deutlich zurückgehalten. Nur war der "der Zug schon abgefahren", weil Kimbo, von "unbekannter Seite" angestachelt, nur noch versuchte, den eigentlich nur gering an der Diskussion beteiligten @FrankD zu diskreditieren.

Im Übrigen war der Diskussionsstil von Kimbo, auch schon vor dem ersten Beitrag von Unnachahmlich, überwiegend provokativ und ebenfalls überheblich, was kombiniert mit geringerer Substanz und offensichtlich fehlender Bereitschaft, Argumente auch nur zu prüfen, jeden Diskussionspartner (auch mich) zu Spitzen verleitet.

Ich verstehe Deinen Vorwurf gegen Unnachahmlich bis zu einem gewissen Grad, jedoch ist es nicht richtig, ihn für den unrühmlichen Ausgang dieser Episode verantwortlich zu machen.

@Commonsense

Ich mache ja niemanden "verantwortlich", das würde meine Kompetezen hier mehr als übersteigen.

@nocheinPoet hat ja hier mehrmals gefragt, was man von seinen Beiträgen hält. Ich habe erst gar nicht antworten wollen, aber ich unterstelle ihm einfach mal, dass er wirklich wissen wollte, was "man" über ihn denkt, das habe ich zum Ausdruck gebracht.

Es sieht natürlich auch nicht jeder so wie ich, das wäre ja auch noch schöner ;)

Dennoch bleiben zwei Dinge. Zum einen gebe ich ihm Feedback, einfach um ihm meine Meinung mit zu teilen und um ihm zu ermöglichen, darüber nach zu denken - egal, was dann dabei heraus kommt. Zum anderen sehe ich das halt so wie ich geschrieben habe: Der Überlegene hat die moralische Pflicht den Unterlegenen nicht ganz in den Boden zu stampfen. Auch habe ich sehr wohl bemerkt, dass die Sache mit @FrankD zumindest dubios ist, ich sehe so Dinge nur etwas mehr pragmatisch. Meine Devise ist meistens: Was juckts die deutsche Eiche .....

Je mehr man dagegen arbeitet, desto mehr schleicht sich der unausgesprochene Verdacht ein, dass man sich rechtfertigen muss, dass man getroffen ist. Diese Freude würde ich dem "Gegner" schon gar nicht machen. Der uneingeweihte Leser denkt sich seinen Teil und kommt auf ganz andere Gedanken, als der Betroffene.

Ich bin hier auch weder Mod, noch Bestizer, noch die erste moralische Instanz, man kann meine Meinung auch ignorieren oder angreifen, ich schreibt nur, was ich mir denke und erhebe keinerlei Anspruch auf Wahrheit oder Vollständigkeit.

Wir haben ja auch schon dementsprechende Gespräche gehabt, ich denke, da weiss man schon, dass ich nicht gegen irgendwen bin, ich versuche nur immer mit neutralem Blick zu schauen - auch wenn das nicht immer gelingen mag :)

Liebe Grüße

@WangZeDong

Es war nicht meine Absicht, Dir etwas zu unterstellen.

Dein Beitrag konnte nur so ausgelegt werden, daß @nocheinPoet für Kimbos Ende verantwortlich wäre und das wollte ich richtigstellen.

Ja, Unnachahmlich hat nach der Einschätzung seiner Beiträge gefragt und ist sicher auch an Deinen Ansichten interessiert. Wie ich schon schrieb, sind diese ja auch nicht falsch.
Auch gebe ich Dir Recht, wenn Du dem geistig überlegenen User nahelegst, mehr Souveränität zu zeigen.
Allerdings weißt Du selbst, daß dies bei fortwährenden persönlichen Angriffen, besonders Angriffen auf die Glaubwürdigkeit, nur schwer durchzuhalten ist.

Auch Dich habe ich schon etwas genervter erlebt, wobei ich Dir zugestehe, einer der kontrolliertesten User in diesem Forum zu sein.

Diese Selbstkontrolle hat aber nicht jeder, auch wenn er sich wünschen würde, er hätte sie.

Sicher gibt es viele User, die im Nachhinein mit ihren Reaktionen unzufrieden sind (passiert mir auch des öfteren) und mit etwas mehr Zeit zu überlegen anders reagiert hätten. Wir sind alle nur Menschen und haben menschliche Schwächen.