Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

OK

nach dem Bambusfahrrad steig ich aus.

Junge Junge , ein Klappleiterrad ....

PS, du erklärst das Unirad, das selbstanlaufend sein soll, benutzt aber ein pendel das erst durch ein seil zum schwingen gebracht werden muss??

@Pan_narrans und @PetersKekse

Nach meinem Verständnis eben nicht: Wenn Du den bestellten Liter Bier vor dem trinken in zwei 0,5 Ltr. Becher schüttest und einen davon auf die Seite stellst, dann stimmt die Rechnung. Aber wir werden zusammen nie (weil absolut unmöglich!) mehr Bier haben als wir bestellten.


Das 1Ltr Glas ist die Absolute 100% Menge. Aber die beiden 0,5Ltr. Becher bilden Abseits davon auch wieder jedes für sich eine Summe von 100%. Und im weiteren sind unsere beiden Becher Einheiten die, wieder einzel Betrachtet, ebenfalls 100% darstellen. Und auf diese letzten 2 x 100% bezieht sich die Definition und meine Überlegung von 80% bzw. 45%!

In dieser Relation kann ich mit der Mengen- und Prozentangabe von 80%, 45%, 75%, 125% und 200% fällieren. Zum praktischen Einsatz im Beispiel ist es ungeeignet. Für mich vor meinem geistigen Auge hat es einen Sinn ergeben, als Praktische Erklärung ist es nicht möglich.

Asche auf mein Haupt, ich bin nicht fähig zu erklären was ich eigentlich sagen will!


Noch ein Versuch

Ich versuche es mit Deinem Bierbeispiel, abgeleitet von meinem ersten Versuch mit dem 1m hohen Fall, mit Zahlen im Dezimalsystem: (Ist aber auch ein abstrakter Vergleich)

Ich habe noch 0,2 Ltr. in meinem Becher.
Du hast noch 0,1125 Ltr.in Deinem Becher.
Zusammen haben wir also noch 0,3125 Ltr Bier in unseren Bechern.

Dazu haben wir noch die 0,5 Ltr. Bier die Abseits stehen also im ganzen 0,8125 Ltr. Bier.
Von dem Ursprünglichen Liter haben wir also 0,1875 Ltr. Bier getrunken, d.h. das ist Verlust.

Nehmen wir an wir beide hüpfen zusammen von einer 1m hohen Platte hinunter. Um wieder hinaufzukommen brauchen wir beide als ganzes die Summe von 1000 J Energie.

Der bestellte Liter Bier gibt uns 2000 J Energie also jedem 1000 J. Das würde theoretisch langen das jeder unabhängig vom anderen wieder auf die Platte hinaufkäme.

Nun haben aber beide bereits etwas verschludert, Du ein wenig mehr als ich. Ich habe unten am Boden noch 800 J Energie in mir, Du nur noch 450 J in Dir.

Du bist ein junger Kräftiger Bursche, konditionell Top, ich dagegen ein alter Papa der schnell ins Keuchen kommt. Aber mit der Kraft von 800 J in mir bin ich Deiner Jugend und Deinen 450 J ebenbürtig.

Ich nehme Dich über die Schulter und klettere mit Dir 51 cm in die Höhe. Dann kann ich nicht mehr. Obwohl Du nur 450 J in Dir hast schaffst Du dank Deiner Jugend die restlichen 49 cm und wir sind beide oben. Da wir uns trotz Altersunerschied und Energistärke in Joule Leistungsmässig ebenbürtig sind hättest Du sogar noch etwas weiter gekonnt. Wir haben trotz Unterschiede im Verbund gearbeitet und sind dank dessen beide wieder auf der Platte angekommen.

Und jetzt technisch

Ersetze uns jetzt durch zwei individuelle Systeme, total unabhängig voneinander. Ein System bezieht seine Kraft und Energie z.B. aus der Kinetik eines Gegenstandes beim Fall aus 100cm Höhe. Im Grundsatz ist es Ausgelegt das jeder cm Fallstrecke den Wert 1 als Energie im Speicher des Systems erzeugt. Wegen den bekannten Verlusten (Luft, Reibung usw.) kann dieses System den Gegenstand 51 cm zurück Richtung Ausganposition hieven. Dann steht es still.
Das zweite System hat seine Energie z.B. aus dem Aufprall des Gegenstandes am Boden bezogen. Im Grundsatz ist es Ausgelegt dass der entstehende Druck beim Aufprall die Menge Energie erzeugt dass es trotz andere technischer Spezifikation dem ersten in der Ausgangsleistung ebenbürtig ist.
Das zweite System greift jetzt ein, übernimmt den Gegenstand und legt die fehlenden 49 cm zurück. Der Gegenstand ist somit wieder zurück auf seiner Anfangshöhe.

Ich hoffe dass ich mich nun Verständlicher Ausgedrückt habe. Mit Bier und Fallhöhe und Prozente und Dezimalsystem und monkeyboy und cf59 ist das nicht einfach, es ist ein rechtes Durcheinander geworden.

Mir ist übrigens absolut klar dass die Energiegewinnung so nicht funktioniert. Es ist nur der Versuch zu Erklären wie ein Duales System funktioniert, wie es möglich ist, einen Gegenstand wieder auf seine Ausgangposition zu bringen.

@cf59
Die Biere waren, um zu erklären, dass ein System ein bestimmte Menge Energie enthält. Wenn man die dann aufteilt auf zwei weitere Systeme, so hat man immer noch die gleiche Menge Energie (sogar weniger, da das Aufteilen ja mit Verlust behaftet ist). Wird die Energie dann wieder zusammen geführt hast Du immer noch nicht mehr, sondern wegen der Verluste wieder weniger.

Hier passts ja vorn und hinten nicht zusammen,

@Alek-Sandr
Ich will dich net persönlich angreifen aber du hast keine Ahnung von irgendwelchen Wirkungsgraden; du glaubst wahrscheindlich ein Diesel-Auto hat einen Wirkunsgrad von 1.3 weil die so schnell fahren können!

Einfach mal informieren und net mit 0 Wissen über irgend eine Erfindung was daherplappern was ihr euch bei ein paar Bierchen zusammenreimt.

Mir langts mit deinen Posts wo einfach dämliche Überlegungen drin sind!


THERE IS NO Perpetuum Mobile!
THERE IS NO Perpetuum Mobile!
THERE IS NO Perpetuum Mobile!

@Pumpkins

Und mir langt es mit den Posts, wo überhaupt keine Überlegungen gemacht werden, und nur alles nachgeplappert wird, was im Physikbuch steht...

@Pan_narrans

Du schriebst:

Pan_narrans schrieb:Die Biere waren, um zu erklären, dass ein System ein bestimmte Menge Energie enthält. Wenn man die dann aufteilt auf zwei weitere Systeme, so hat man immer noch die gleiche Menge Energie (sogar weniger, da das Aufteilen ja mit Verlust behaftet ist). Wird die Energie dann wieder zusammen geführt hast Du immer noch nicht mehr, sondern wegen der Verluste wieder weniger.

Absolut mit allem Einverstanden!

Sowohl mit der Energiemenge wie auch mit dem Verhalten beim Aufteilen und den dabei entstehenden Verluste.

Ich gebe mich geschlagen! Ich kann das, was ich eigentlich sagen will, offensichtlich nicht erklären. Vielleicht finde ich später einen Weg Dir und anderen begreiflich zu machen was das Duale System, das ich zur Lösung der Frage von fritzchen1 propagiert habe, wirklich ist.

@Alek-Sandr
Leider bist du bislang nicht auf meinen Post eingegangen: Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder (Seite 4)


@cf59
Ich sage es noch einmal, du kannst nicht zweimal die gleiche Energie aus einem Prozess abziehen. Wenn der eine Mechanismus beim Fallen Energie abzweigt, wird der Fall gebremst. Wenn dieser erste Mechanismus sagen wir mal 51% Wirkungsgrad hat, heißt das NICHT, dass er nur 51% der Fallenergie abzweigt. Das heißt, dass er 100% abzweigt aber nur 51% speichern kann. Das ist der Wirkungsgrad in dem Fall. Das hast du wie mir scheint bislang nicht verstanden.

Ein System, dass einen Wirkungsgrad von 51% hat, verbraucht 100% Energie kann aber nur eine Arbeit entsprechend 51% der bereitgestellten Energie verrichten.

Du denkst irrtümlicherweise, 51% Wirkungsgrad hieße, der Prozess kann nur 51% der Energie 1:1 in Arbeit umwandeln.

51% Wirkungsgrad heißt aber, der Prozess kann 100% Energie 100:51 in Arbeit umwandeln. "100 Energie verrichten 51 Arbeit. Wenn 100 Energie verbraucht sind ist alles weg. Es gibt keine verfügbare Energie mehr."

@PetersKekse

Du schriebst:

PetersKekse schrieb:Ich sage es noch einmal, du kannst nicht zweimal die gleiche Energie aus einem Prozess abziehen.

Ich bin absolut mit allem das Du angeführt hast einverstanden.

Das ist mir alles Glasklar!

Es war idiotisch von mir zum Beschreiben des Dualen Vorgangs in einem System dieses Beispiel zu verwenden.

Ich fürchte das ist keine Frage des Beispiels, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

@cf59

cf59 schrieb:Nun haben aber beide bereits etwas verschludert, Du ein wenig mehr als ich. Ich habe unten am Boden noch 800 J Energie in mir, Du nur noch 450 J in Dir.

Du bist ein junger Kräftiger Bursche, konditionell Top, ich dagegen ein alter Papa der schnell ins Keuchen kommt. Aber mit der Kraft von 800 J in mir bin ich Deiner Jugend und Deinen 450 J ebenbürtig.

Ich nehme Dich über die Schulter und klettere mit Dir 51 cm in die Höhe. Dann kann ich nicht mehr. Obwohl Du nur 450 J in Dir hast schaffst Du dank Deiner Jugend die restlichen 49 cm und wir sind beide oben. Da wir uns trotz Altersunerschied und Energistärke in Joule Leistungsmässig ebenbürtig sind hättest Du sogar noch etwas weiter gekonnt. Wir haben trotz Unterschiede im Verbund gearbeitet und sind dank dessen beide wieder auf der Platte angekommen.

Hm...aber wenn du ihn auf deinen Rücken nimmst reichen dir ja die 800 J Energie nicht mehr. Du brichst auf der halben Strecke in Hungerkrämpfen zusammen und der 450 J Mann legt die restliche Strecke zurück.

cf59 schrieb:Ersetze uns jetzt durch zwei individuelle Systeme, total unabhängig voneinander. Ein System bezieht seine Kraft und Energie z.B. aus der Kinetik eines Gegenstandes beim Fall aus 100cm Höhe. Im Grundsatz ist es Ausgelegt das jeder cm Fallstrecke den Wert 1 als Energie im Speicher des Systems erzeugt. Wegen den bekannten Verlusten (Luft, Reibung usw.) kann dieses System den Gegenstand 51 cm zurück Richtung Ausganposition hieven. Dann steht es still.
Das zweite System hat seine Energie z.B. aus dem Aufprall des Gegenstandes am Boden bezogen. Im Grundsatz ist es Ausgelegt dass der entstehende Druck beim Aufprall die Menge Energie erzeugt dass es trotz andere technischer Spezifikation dem ersten in der Ausgangsleistung ebenbürtig ist.
Das zweite System greift jetzt ein, übernimmt den Gegenstand und legt die fehlenden 49 cm zurück. Der Gegenstand ist somit wieder zurück auf seiner Anfangshöhe.

Ok, du hast zwei Systeme. Aber der Fehler ist doch:

cf59 schrieb:Im Grundsatz ist es Ausgelegt dass der entstehende Druck beim Aufprall die Menge Energie erzeugt dass es trotz andere technischer Spezifikation dem ersten in der Ausgangsleistung ebenbürtig ist.

Das geht ja nicht, da beim Fallen ja schon Energie verloren ist.

Ich glaube ich weiß in welche Richtung dein Beispiel geht, deswegen ändere ich es mal ab:

"Eine Kugel mit 1 Kilo fällt aus 1 Meter Höhe. Dabei drückt es ein System zusammen dass mit der freigewordenen Energie die Kugel wieder in 1 Meter Höhe bringt."

Es kommt aber der Luftwiderstand hinzu und die Energie die bei der Verformung des Systems (nehmen wir mal eine Feder an) verloren geht.

Also springt die Kugel keinen Meter zurück, sondern nur 0,8.

Wenn sie unterwegs auf dem Fall nach unten noch zusätzlich etwas an System 2 abgegeben hat wird es sogar noch weniger.

Oh Mann, was für ein Quark. Das wäre dann ein PM, und die gibt es nicht... ^^

Diese Diskussion hat einen Wirkungsgrad unter 1x10^-7

@Alek-Sandr

My hamster can not manage to stop spinning in his wheel

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Das ist die Reinkarnation von Johann Bessler und er experimentiert immer noch.

@Chesus

Das Video ist gut... Du scheinst hier der erste zu sein, der die Funktionsweise halbwegs verstanden hat. Und das meine ich ernst !
Aber anstatt des Hamsters, sollten wir uns einen Menschen in einem Größeren Rad vorstellen...

Ist das jetzt ein Witz?

Also, wenn ich eine Lampe an das Hamsterrad anschließe bekomme ich mehr Energie aus der Bewegung heraus als ich vorher an den Hamster verfüttern muss?

@Comguard2

Nein, Du wirst nicht mehr Energie herausbekommen !

Der Hamster ist ein Vierbeiner ( Tetrapode ). Das " Principium " ist aber dem Menschlichen, Zweibeinigen ( Bipede ) Laufen nachempfunden.

Deshalb sagte ich doch, Aber anstatt des Hamsters, sollten wir uns einen Menschen in einem Größeren Rad vorstellen...

Jetzt ist doch alles klar, oder ?

@Alek-Sandr

Alek-Sandr schrieb:Aber anstatt des Hamsters, sollten wir uns einen Menschen in einem Größeren Rad vorstellen...

Lol, die Dinger gab es früher auf Spielplätzen. Bis zu einer gewissen Geschwindigkeit konnte man mithalten. Danch tat es weh. Denke deshlb sind sie wohl auch verschwunden.
Was aber nichts mit deinem Einganspost zu tun hat. Denn da geht es ja um die Gravitation als Energielieferanten und die wird eben auf kurz oder lang nicht reichen um etwas zu bewegen.

@Alek-Sandr

Alek-Sandr schrieb:Nein, Du wirst nicht mehr Energie herausbekommen !

Der Hamster ist ein Vierbeiner ( Tetrapode ). Das " Principium " ist aber dem Menschlichen, Zweibeinigen ( Bipede ) Laufen nachempfunden.

Deshalb sagte ich doch, Aber anstatt des Hamsters, sollten wir uns einen Menschen in einem Größeren Rad vorstellen...

Jetzt ist doch alles klar, oder ?

Nein, nicht im Geringsten.

Denkst Du, dass, wenn man einen Menschen in solch ein Rad steckt, Du mehr Energie gewinnen kannst, als man vorher dem Menschen in Form von Nahrung zugeführt hat?

Und wo ist für Dich der Unterschied zwischen Zwei- und Vierbeiner, wenn laut Dir, bei beiden bei einem Schritt sämtliche Energie in den Boden abgeführt wird (was so auch nicht stimmt)?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Denkst Du, dass, wenn man einen Menschen in solch ein Rad steckt, Du mehr Energie gewinnen kannst, als man vorher dem Menschen in Form von Nahrung zugeführt hat?

Klar kann man das - der Mensch wird halt dabei ein wenig schlanker. Würde vielen unserer Mitbüger überhaupt nicht schaden :D

@OpenEyes
Jetzt bring die beiden nicht auf Ideen. Nachher behaupten die noch, dass man nicht durch Nahrung zunimmt.