Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

alles sehr durchdacht, bis auf die unbedeutende Tatsache dass es nicht funktionieren wird.

aber das können wir mal außer acht lassen wenn du mir mal erklärst woher die energie kommen soll die der fuß am Druckpunkt abgibt.

Und wenn du das mal raus hast, dann denkste nochmal nach.

Du nimmst die einfach einen beliebigen Abschnitt eines bewegungsablaufes und lässt außer acht dass vorab bereits arbeit geleistet wurde (hoch aufn berg damit man erst mal ein gefälle hat) und dass ständig arbeit geleistet wird (beim gehen den körper wieder anzuheben damit du überhaupt ein bein vor das andere setzen kannst)

@Alek-Sandr
Energiebilanz ist ja eher total Falsch;

die ganze Energie die freigesetzt wird hat das Rad bzw. der Mensch ja schon gespeichert!
Also musste er Arbeit leisten!

Außerdem kommt bei deiner Beschreibung mit der Energie beim Auftrittspunkt ein Blödsinn raus; Dazu benötigen wir ein Mechanisches Grundgesetz (aktio - reaktio) Der Boden wird durch eine Kraft ersetzt die die Energie in den Fuß leitet und durch Reibung verpafft! (Auch die Muskeln nehmen Arbeit auf!; Abwärts einen Berg runter schnauft man auf Dauer auch!)
summa summarum gewinnt man keine Energie, und kann Folge dessen auch keine Speicher oder sonst was! Rad=eher sinnlos

Und woher Bezieht das Rad die Arbeit wenn es nur wo gelagert wird und in der Mitte eine Masse besitzt?

@ Sandro
lass Dich nicht beirren! Bessler war sicher kein Scharlatan. Bessler's Vorrichtung hat funktioniert, doch nicht so wie Du es interpretierst und darlegst.

Noch einmal @Alek-Sandr

Nachtrag:

Es ist erwiesen (in der König. Brit. Akademie der Wissenschaft in London als Dokument von 1715 hinterlegt, geht zurück auf Isaac Newton) dass Bessler zum Aufbau seines Verfahren immer Eisendrahtfedern, Seile und (blöderweise für die Nachwelt in Tücher eingehüllt und Newton nie in Natura gezeigt) zylindrisch geformte Gegenstände benützt hat.

Newton und Leibnitz, zu der Zeit Kapazitäten auf dem noch Jungfräulichen Gebiet der Physik, sagten laut Archiv in London vor einem Gremium der König. Brit. Akademie der Wissenschaft unabhängig voneinander im Zeitlichen Abstand von einem Jahr aus dass beim Betrieb im innern der Vorrichtung akustisch feststellbar zuerst ein Rutschen und Rollen, dann ein in der Lautstärke unegelmässiges Poltern eines schweren Gegenstandes bei jeder Umdrehung des Radkörpers stattfindet.

Über die protokollarisch ebenfalls festgehaltene Glaubwürdigkeit von Aussagen anderer Zeitzeugen wie des Sächsische Kurfürsten, Gerichtsschreiber, Wachdienste und sonstigen Bedienstete an dessem Hof wollen wir uns hier nicht weiter unterhalten, denn ich denke dass Newton und Leibnitz als einzige in etwa Verstanden was sie vor sich sahen.

Und dass Newton und Leibnitz jeweils definitiv etwas sahen das sich (ständig?) drehte beweisen die um 1715 angefertigten Kupferstiche Zeitgenössischer Maler.

Wie dass Bessler seine Vorrichtung letztendlich mit den 1715 zur Verfügung stehenden Mittel technisch im einzelnen aufgebaut hat kann ich auch nicht schlüßig nachvollziehen.
Aber wenigstens kenne ich die Physikalischen Parameter innerhalb derer sich Bessler damals bewegt hat. Und auf derer Grundlage wiederhole ich Dir meine bereits getätigte Aussage: Bessler war kein Scharlatan, seine Vorrichtung hat funktioniert.

Wenn man den Überlieferungen aus dieser Zeit trauen darf soll der Aufbau im Inneren des Rades so simpel gewesen sein dass ein Zimmermannlehrling im ersten Jahr diesen hätte durchführen können. Es ist also kein Wunder dass Bessler seine (funktionierende!) Mechanik immer unter oder hinter Wachstuch versteckt hat - niemand lässt sich gern über den Tisch ziehen.

cf59 schrieb:Aber wenigstens kenne ich die Physikalischen Parameter innerhalb derer sich Bessler damals bewegt hat. Und auf derer Grundlage wiederhole ich Dir meine bereits getätigte Aussage: Bessler war kein Scharlatan, seine Vorrichtung hat funktioniert.

heisst das 1715 galten andere physikalischen gesetze?

Hallo @cf59

Es freut mich, das sich doch noch ein Gleichgesinnter meldet.
Nur weil ich noch diese Hoffnung hatte, habe ich diesen Tread noch nicht schliessen lassen...


Wie weit, hast du dich bisher mit Orffyreus beschäfftigt ?

Hast du seine Schriften ( Triumphans, Apologia Poetica, Maschinen Tractate, Gründlicher Bericht, Lauff Probe... ) gelesen ?
Hast du versucht, daraus die Funktion zu erkennen ? Oder hast du vielleicht schon praktische Versuche gemacht ? kannst du zwischen Uni und Bi-Rad unterscheiden ?

Jetzt wir es interessant...

Gruß Sandro

@Dorian14

Selbstverständlich nicht!

Ich habe es beim Nachlesen selber bemerkt dass ich mich diesbezüglich missverständlich ausgedrückt habe.

Warum war Bessler nicht bereit sein Rad, das er für eine nicht unerhebliche Summe zum Kauf angeboten hatte, an die Royal Socity of London zu verkaufen?
Lieber zerstörte er es nachdem das Kaufangebot gemacht wurde.
Hatte er Angst dass der Betrug dann offensichtlich wurde?

Bessler hat im übrigen verdächtig viele seiner Räder zerstört, obwohl sie angeblich funktionierten.

@ Sandro

Ich beschäftige mich bereits seit längerer Zeit mit der Thematik Bessler und dessen Konstruktion(en).

Von den von Dir aufgezählten Schriftwerke habe ich zwei studiert: Das "Trimphans" und die "curieusen Lauff-Probe des Orffyreischen perpetui-mobilis".

Ich kann von der Bauweise her zwischen Uni- und Bidirektionalen Räder via Kupferstiche nur bedingt unterscheiden. Ich weiß zwar sehr wohl den Hintergund der beiden Bauarten, das warum ist aber für meine Interessen bedeutungslos.

Allerdings habe ich praktische Versuche gemacht. Und selbstverständlich habe ich damit auch versucht die Mechanik dahinter zu finden. . . leider für mich ohne direkten Erfolg.

@Dorian14

Du fragtest:

Dorian14 schrieb:Warum war Bessler nicht bereit sein Rad, das er für eine nicht unerhebliche Summe zum Kauf angeboten hatte, an die Royal Socity of London zu verkaufen? Lieber zerstörte er es nachdem das Kaufangebot gemacht wurde. Hatte er Angst dass der Betrug dann offensichtlich wurde?

Das ist eines seiner Geheimnisse! Auch ich kann darüber nur spekulieren: Vielleicht weil Bessler wirklich, so kann man es jedenfalls anhand Überlieferter Vorfälle aus seinem Leben interpretieren, psychisch (narzistische Persönlichkeit?) nicht stabil war?

Ich wähle die für mich weitaus wahrscheinlichere Variante, Bessler war ein Blender und wollte nicht, dass es jemand rausbekommt. Diese ganze Geheimniskrämerei dient einzig und allein der Vermarktung. Warum Menschen es spannend finden solchen Betrügern hinterherzulaufen antstatt die wirklichen Wunder der Wissenschaft zu feiern verstehe ich nicht.

Leider sind viele Menschen der Meinung Naturwissenschaftler seien am besten qualifiziert Betrügerein aufzudecken. Das das nicht stimmt, wissen wir spätestens seit James Randi. Naturwissenschaftler gehen an die Dinge schon mit der falschen Herangehensweise heran. Sie sind es nicht gewohnt, dass Experiment oder Experimentator versuchen sie zu täuschen. Ein bekanntes Beispiel ist Benveniste mit seiner Homöopathie-Froschung.

PetersKekse schrieb:Bessler war ein Blender

Vllt dachte er ja die Zusammenhänge von Energie, Impuls, Drehimpuls und Drehmoment richtig erkannt zu haben. Wusste diese nicht richtig zu deuten und ist von falschen Annahmen ausgegangen.

Ich mache das an folgendem Fest. Ich gehe davon aus, dass er wusste weshalb seine Maschine sich dreht, dass sie kein PM ist, dass die Erklärung sehr banal ist und dass er all das bewusst verheimlicht hat.

Ich fasse mal eben für mich zusammen:

ein Perpetuum Mobile, wie es Besslers Rad sein soll, ist aufgrund physikalischer Grundgesetze NICHT möglich

Das Perpetuum Mobile erlebte zu Besslers Zeit einen Höhepunkt. jeder wollte eines erfinden.

Bessler war in seinem Leben auch als Uhrmacher tätig gewesen und durchaus in der Lage einen uhrenähnlichen Mechanismus in das Rad einzubauen

Niemand sah jemals den inneren Aufbau seines Rades.(mit Ausnahme des Landgrafen, dessen Kompetenz es beurteilen zu können ich jedoch anzweifle) Damit wollte er vermeiden dass man dem Schwindel auf die Spur kommt

Eine Magd Besslers hat eidestattlich ausgesagt dass es sich um Schwindel handelte.

Einem vorher angepriesenen Verkauf stimmte Bessler nicht zu weil dadurch der Betrug aufgeflogen wäre.

Auch der 100. versuchte Erklärungsversuch und erfolglose Nachbau von Besslers Rad bringt das Ding nicht zum Laufen!!

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Vllt dachte er ja die Zusammenhänge von Energie, Impuls, Drehimpuls und Drehmoment richtig erkannt zu haben. Wusste diese nicht richtig zu deuten und ist von falschen Annahmen ausgegangen.

falsche Annahmen bringen kein Modell zum fFunktionieren.

Das schaffen nur richtige Annahmen oder Betrug!!!

Im Falle eines perpetuum mobile können wir richtige Annahmen ausklammern.

Dorian14 schrieb:falsche Annahmen bringen kein Modell zum fFunktionieren.

Wenn jemand z.B. erstmalig ein Kugelstoßpendel vor sich hat, dann könnte der ja auch von falschen Annahmen über die Funktionsweise ausgehen oder besser gesagt keine Erklärung dafür finden.

Schaut man sich mal die Zeit an in der dieser Mensch gelebt hat, dann sollte einem Klar werden das die Gravitation noch nicht ansatzweise verstanden war.

Schwungräder bekommen bei Elektrofahrzeugen ja mittlerweile auch eine Bedeutung. Da soll ja auch das Gravitation Potential bei Bergabfahrten in Strom umgewandelt werden.
Heute wissen wir aber zu genüge das Energie in die Unterschiedlichsten Formen umgewandelt werden kann. Ich weiss nicht inwieweit dieses dem Herrn bekannt war.

Ich wäre auf jedenfalls vorsichtig mit dem Begriff Betrüger. Er hat sich vllt auch ein Stück selber "betrogen".

Man sieht doch auf der Zeichnung sehr schön das im Prinzip nichts anderes geschieht als das Potentielle Energie in Kinetische übergeht.
Das dabei durch Reibung Wärme entsteht und das diese dem System "verloren" geht, hat er vllt einfach nur übersehen.

@fritzchen1

Was willst du auf den Zeichnungen erkennen können ? hast du einen Röntgenblick, das du das Innere der Räder siehst ?

@PetersKekse

Du schriebst:

PetersKekse schrieb:Ich mache das an folgendem Fest. Ich gehe davon aus, dass er wusste weshalb seine Maschine sich dreht, dass sie kein PM ist, dass die Erklärung sehr banal ist und dass er all das bewusst verheimlicht hat.

Ich stimme Dir zu: Bessler wusste warum sich seine Maschine dreht.

Aber nicht dass sie kein PM ist, denn das konnte er zur damaligen Zeit gar nicht definieren. Der Energieerhaltungssatz wurde erst 1848 entwickelt, die Haupsätze der Thermodynamik noch später und die vier Grundkräfte der Physik waren auch noch nicht benannt. Ergo wusste er nicht dass seine Vorrichtung kein PM ist, konnte also in der Öffentlichkeit nicht dementsprechend Argumentieren.

Also übernahm auch Bessler den damals im Volksmund gebräuchlichen Ausdruck "perpetuua mobili", ohne Ahnung dass er sich damit 300 Jahre später den Ruf eines Betrügers einhandeln würde.

Bessler ist definitv kein Betrüger, weil sein angewandtes Prinzip, und nur das allein ist mass- und ausschlaggebend, keiner dieser heute als gültig anerkannte Parameter der Physik verletzt.

Wo Du auch unbedingt recht hast: Die Erklärung des Funktionsprinzip i s t sehr banal!
(Das ist Übrigens damals wie heute das gleiche.)

Bessler selbst hat, nachweislich, immer gesagt das ein Kind begreife wieso das Rad sich drehe. Und das er deswegen die Mechanik nicht herzeige. Logischerweise hat Bessler also alles bewusst verheimlicht, denn - wie schon einmal erwähnt - niemand lässt sich gerne die Butter vom Brot nehmen.

Alek-Sandr schrieb:Was willst du auf den Zeichnungen erkennen können ?

Was erkennst du denn auf der Zeichnung oder was weisst du überhaupt über die Funktionsweise?
Einfach nur zu behaupten, das es da verborgene Kräfte Gibt, die der Physikwelt bis heute verborgen geblieben sind, ist dann doch etwas dünn.
Was weisst du was wir nicht wissen?