Freie Energie/Perpetuum Mobile

Der zitierte Beitrag von Wasserbüffel wurde gelöscht. Begründung: Chat

Nicht alles, nur dass du uns Leschs klares "Nein" als "Vielleicht doch" andrehen wolltest.

Wasserbüffel schrieb:das letzte Wort ist da soweit ich weiß nicht gesprochen.

Bitte arbeite erstmal an deinem Wissen, statt seltsame Argumentationsversuche mit dessen Lücken zu starten. War das verlinkte Video dir unverständlich, oder warum entging dir die Kernaussage so gründlich?

Entschuldigung, da habe ich echt rumgealbert. Also wie komme ich darauf das Vakuumenergie vielleicht doch nutzbar ist?
Harald Lesch sagt ja klar das es eben nicht geht.

Zum einen kann ein Lesch sich auch mal Revidieren. Zum anderen hatte ich als das Video noch neu war kräftig gegoogelt und tatsächlich eine lange Abhandlung gefunden wie sowas evtl. Doch gehen könnte. Die scheint aber sang und klanglos verschwunden zu sein. Stattdessen finde ich nur noch Beiträge wo einer deutlicher als der andere sagt das da nichts zu holen ist.

Was bleibt? Die Erkenntnis das ich hier öfter etwas mehr denken sollte bevor ich schreibe und das die Forschung an der Vakuumenergie immernoch sinnvoller ist als die Forschung am Perpetuum Mobile da man hier vielleicht noch spannende Physikalische Erkenntnisse gewinnt.

Es gibt ein paar neue Videos für die Liberty Engine,
inzwischen mit der Versionsnummer 2.0. Das Prinzip ist immer noch irgendeine Art Magnetmotor auf der Basis von Mikrowellen. Jetzt mit 230V und doppelter Leistung, aber immer noch keine Anstalten, die Geräte oder die Baupläne oder was auch immer zu verkaufen oder sonstwie zugänglich zu machen. Bei mehreren 100000 Views besteht das Geschäftsmodell, wie bereits hier auf Seite #414 beschrieben, ausschließlich darin, durch Geld von Youtube von der Sache zu profitieren. Hat den Vorteil, dass es absolut legal ist.

Im Gegensatz dazu hat das Video mit dem verheißungsvollen Titel "perpetuum mobile" von Hans Weidenbusch in dem halben Jahr seiner Existenz nur 90 Views auf Youtube geschafft. Bei ihm besteht das Geschäftsmodell möglicherweise darin, einige wenige zahlungskräftige Sponsoren mit Scheinaktivitäten bei der Stange zu halten. Auch eine Methode, rechtlichen Risiken aus dem Weg zu gehen.

realradioactiveman

Wasserbüffel schrieb:hatte ich als das Video noch neu war kräftig gegoogelt und tatsächlich eine lange Abhandlung gefunden wie sowas evtl. Doch gehen könnte. Die scheint aber sang und klanglos verschwunden zu sein. Stattdessen finde ich nur noch Beiträge wo einer deutlicher als der andere sagt das da nichts zu holen ist.

Die Länge einer Abhandlung sagt nichts über ihre Relevanz aus. Welche Argumente sprächen denn dafür, daß "sowas evtl. doch gehen könnte"? Entkräften sie all die Argumente, warum "da nichts zu holen ist", oder gehen sie gar nicht darauf ein?

@Wasserbüffel:

Wasserbüffel schrieb:... tatsächlich eine lange Abhandlung gefunden wie sowas evtl. Doch gehen könnte.

War das evtl. eine Arbeit von Claus W. Turtur (Archiv-Version vom 25.03.2023)? Turtur hat trotz seines Professoren-Titels erhebliche Verständnislücken u.a. in der fortgeschrittenen Elektrodynamik. Ausserhalb der Freie-Energie-Szene nimmt den schon lange so ziemlich niemand mehr ernst.

Irgendwann hatte ich mal ein Video gesehen,
wo ein Anhänger der Freien Energie die minimale Energiedichte des Vakuums mit der Größe des Universums multipliziert hat, um daraus herzuleiten, dass damit eine praktisch unerschöpflich große Energiemenge zur Verfügung steht.

Neulich hatte ich vorgerechnet, dass Hans Weidenbusch für sein Kapillarkraftwerk für den Fall, dass die von ihm behauptete Energie tatsächlich zur Verfügung stünde, was sie nicht tut, 150 Millionen solcher Kapillare bräuchte, um ein Kilowatt Leistung zu erzeugen.

Falls die Vakuumenergie tatsächlich zur Verfügung stünde, was sie nicht tut, müsste man etliche Kubiklichtjahre abernten, um ein einziges Picowatt herauszuholen. Nur so als Größenordnung, jedenfalls verdammt wenig. Ist heut zu spät, den korrekten Wert auszurechnen. Für eine Science Fiction Story, wo man die Freiheit hätte, zu definieren, dass sowas funktioniert, stelle ich mir vor, wie Raumschiffe riesige Netze im interstellaren Raum errichten, um die Vakuumenergie einzufangen.

Da Turtur mit seiner Raumenergie nicht weitergekommen ist, beschäftigt er sich inzwischen ja mit anderen ebenso unmöglichen Projekten. Seine aktuelle Liste hatte ich neulich verlinkt.

realradioactiveman

geeky schrieb:Die Länge einer Abhandlung sagt nichts über ihre Relevanz aus. Welche Argumente sprächen denn dafür, daß "sowas evtl. doch gehen könnte"? Entkräften sie all die Argumente, warum "da nichts zu holen ist", oder gehen sie gar nicht darauf ein?

Zum ersten Punkt gebe ich dir nicht nur recht, ich bekräftige das sogar. Da wird dann viel geschlafen und völlige Nebensachen ausgewalzt.

Ja wie genau sich die Probleme lösen lassen laut dieser Abhandlung weiß ich nicht mehr. Klang relativ abstrakt aber genauer weiß ich es nicht mehr. Wenn dann wäre es eine sehr große Anlage.

uatu schrieb:War das evtl. eine Arbeit von Claus W. Turtur? Turtur hat trotz seines Professoren-Titels erhebliche Verständnislücken u.a. in der fortgeschrittenen Elektrodynamik. Ausserhalb der Freie-Energie-Szene nimmt den schon lange so ziemlich niemand mehr ernst.

Der war es nicht, obwohl es passen würde.

@Wasserbüffel

Wasserbüffel schrieb:Klang relativ abstrakt aber genauer weiß ich es nicht mehr.

Es ist also reines Bauchgefühl, denn nennenswerte eigene Kompetenz ist zumindest gegenwärtig noch nicht erkennbar, und der Meinung ausgewiesener Experten stehst du deutlich skeptisch gegenüber. Vertraust du deshalb eher denen, die deinen Glauben teilen, oder beurteilst du die Relevanz von Stellungnahmen zum Thema Vakuumenergie anhand anderer Kriterien?

Falsche Größenordnung,
da lag mein Bauchgefühl gestern Abend falsch. Ich hatte zunächst an die kinetische Mindestenergie gedacht, die Teilchen wege der Unschärferelation haben müssen. Dafür wären Picowatt pro Kubiklichtjahr vermutlich noch zu hoch gegriffen. Und würde, wie gesagt, auch nicht zur freien Verfügung stehen. Aber es ging ja um die Vakuumenergie, die Turtur anzapfen will und auf der z.B. der Casimir-Effekt beruht. Die steht ebenfalls nicht zur Verfügung, liegt aber im Vergleich wesentlich höher bei 10^-9 Joule/m³. Das wäre dann eine Wattsekunde pro Kubikmeter oder entsprechend 3,6 Millionen Kubikmeter für eine Kilowattstunde. Die Raumschiffe in der Science Fiction könnten ihre Fangnetze zum Sammeln der Vakuumenergie bequem zwischen Erde und Mond aufspannen.

Die Vakuumenergie existiert, weil ständig virtuelle Teilchen entstehen und vergehen und sie dadurch einen Druck erzeugen. Warum lässt sich daraus keine Energie gewinnen? Man kann es vergleichen mit Luftdruck am Erdboden. Druck entspricht physikalisch einer Energiedichte. Die 100000 Pascal des Luftdrucks lassen sich daher umrechnen in 100000 Wattsekunden pro Kubikmeter, aufgerundet etwa 30 Kilowattstunden. Von soviel Energie sind wir ständig umgeben.

Könnte man etwas mit dieser Energie anfangen? Man müsste zunächst einmal 30kWh aufwenden, um einen Kubikmeter luftleer zu pumpen. Dann könnte man die Luft langsam wieder in den Kubikmeter reinlassen und dabei mit einem Windrad die Energie zurückgewinnen.

Genauso verhält es sich mit der Vakuumenergie. Man kann nur die Energie gewinnen, die man vorher hineingesteckt hat.

Vakuumenergie ist verbunden mit der hypothetischen Dunklen Energie, die die Ausdehnung des Universums bewirkt. Es gibt Gezeitenkraftwerke, die ihre Energie letztlich daraus beziehen, dass sie die Erdrotation verlangsamen. Könnten wir dann nicht ebenso einen Teil der Dunklen Energie für uns abzweigen? Es hätte die Konsequenz, dass das Universum sich lokal bei uns minimal langsamer ausdehnen würde. Na und? Eine klassische Energieumwandlung unter Einhaltung des Energieerhaltungssatzes. Alle könnten zufrieden sein. Warum geht es trotzdem nicht?

Vakuumenergie und Dunkle Energie bilden das niedrigste Energieniveau überhaupt. Man bräuchte aber ein Gefälle nach unten, um Energie herausziehen zu können.

realradioactiveman

@RRM
Nur als Bauchgefühl- mein Kompressor hat max 3Kw(h) Aufnahme und eine Ansaugleistung von gut 300l/min . In 4 Minuten hat er also den Kubikmeter leer gelutscht und beim Zurückströmen der Luft kann ich 30Kw "gewinnen"- Wenn das Mal kein tolles PM ist, besser als Aukw. ;)


:mlp:

@Syndrom,
das ist eine Thematik, zu der Dir @uatu eine wesentlich bessere Antwort geben kann, er wird auch wissen, was an meiner Rechnung gegebenenfalls falsch ist. Mein Bauchgefühl sagt mir zunächst, dass Dein Kompressor den Kubikmeter nicht luftleer kriegen würde, weil die Leistung bei zunehmender Druckdifferenz erheblich ansteigen müsste, um noch einen weiteren Effekt zu erzielen. Das mit dem PM funktioniert auf diese Weise also leider nicht.

realradioactiveman

geeky schrieb:Es ist also reines Bauchgefühl, denn nennenswerte eigene Kompetenz ist zumindest gegenwärtig noch nicht erkennbar, und der Meinung ausgewiesener Experten stehst du deutlich skeptisch gegenüber. Vertraust du deshalb eher denen, die deinen Glauben teilen, oder beurteilst du die Relevanz von Stellungnahmen zum Thema Vakuumenergie anhand anderer Kriterien?

Irgendwie bin ich jetzt gerade überfragt. Eigentlich hatte ich klargestellt das da eine kräftige Prise Humor dabei war. Und wie kommst du darauf das ich Harald Lesch gegenüber skeptisch bin. Sonst hätte ich das Video ja kaum gekostet. Jetzt weiß ich auch nicht was du mit Glauben meinst. Harald Lesch und ich haben die selbe Religion falls du das meinst. Das es mit der Nutzbarmachung von Vakuumenergie schlecht aussieht habe ich geschrieben. Was soll ich noch tun?

@Syndrom,
hab meinen Rechenfehler gefunden, der Luftdruck beträgt 100000 Pascal, das entspricht 100000 Wattsekunden und das muss ich durch 3600 teilen und bekomme dann Wattstunden und selbstverständlich keine Kilowattstunden. Es sind also ungefähr 30 Wattstunden pro Kubikmeter Luft. Alles weitere, was gesagt wurde, stimmt damit unverändert. Man muss die Energie aufwenden, bevor man sie zurückbekommen kann. Und Dein Kompressor würde, wenn auch auf einem höheren Level, den Kubikmeter niemals vollständig luftleer kriegen

realradioactiveman

uatu schrieb:Turtur hat trotz seines Professoren-Titels erhebliche Verständnislücken u.a. in der fortgeschrittenen Elektrodynamik.

Das ist eine sehr höfliche Formulierung für eine besondere Form der Uneinsichtigkeit und Unbelehrbarkeit. Natürlich bekommt man aus dem Nichts Energie geliefert, wenn man bei einer Herleitung schlicht einen "Rechenfehler" macht. Aber den sollte man spätestens nach einem Hinweis auch still und leise korrigieren und nicht stur weiter verbreiten.
Aber er ist in guter Gesellschaft mit den Herren Meyl und Duarte, die auch die Physik auf den Kopf stellen.
Wer sich da etwas einlesen möchte, dem sei ein Artikel von Herrn Dr. Holm Gero Hümmler empfohlen. Auf der verlinkten Seite bitte etwas weiter nach unten gehen, oben bekommt zunächst Herr Bhakdi sein Fett weg. Das ist hier zwar OT, aber trotzdem sehr lesenswert.

@califix:

califix schrieb:Natürlich bekommt man aus dem Nichts Energie geliefert, wenn man bei einer Herleitung schlicht einen "Rechenfehler" macht.

Es geht nicht nur um einzelne Fehler. Turtur hat z.B. -- wie aus einigen seiner Arbeiten eindeutig hervorgeht -- die Lienard-Wiechert-Poteniale grundsätzlich nicht verstanden.

@Wasserbüffel

Wasserbüffel schrieb:wie kommst du darauf das ich Harald Lesch gegenüber skeptisch bin.

Ganz einfach. Lesch sagt im von dir verlinkten Video:
"Tja, das funktioniert leider nicht."
Du hingegen schreibst:

Wasserbüffel schrieb:hier ist meines Wissens nach nicht die letzte Messe gesungen.

Wasserbüffel schrieb:das letzte Wort ist da soweit ich weiß nicht gesprochen.

Wasserbüffel schrieb:kann ein Lesch sich auch mal Revidieren

Das ist mit "deutlich skeptisch" noch wohlwollend beurteilt. Die ausweichende Reaktion auf meine Bitte nach einer Begründung ließ außerdem erahnen, daß deine feste Überzeugung, die du da "Wissen" nennst, auf recht wackligen Füßen steht.

Wasserbüffel schrieb:Jetzt weiß ich auch nicht was du mit Glauben meinst.

Du glaubst, daß sich diese Vakuumenergie doch irgendwie anzapfen ließe, und führst als Begründung eine nicht näher benannte "lange Abhandlung" ins Feld, deren Autor diesen Glauben offenbar teilt, ohne ihn jedoch -wie du- verständlich begründen zu können.

Wasserbüffel schrieb:Eigentlich hatte ich klargestellt das da eine kräftige Prise Humor dabei war.

Es sprach keines deiner Worte davon, daß du eigentlich das Gegenteil meinst.

Wasserbüffel schrieb:Das es mit der Nutzbarmachung von Vakuumenergie schlecht aussieht habe ich geschrieben.

Du hast geschrieben, "das Vakuumenergie vielleicht doch nutzbar ist". Du zitierst Lesch und widersprichst ihm gleichzeitig.

Wasserbüffel schrieb:Was soll ich noch tun?

Idealerweise könntest du jetzt nachvollziehbar zu erklären versuchen, warum in dieser Frage "nicht die letzte Messe gesungen" sein soll. Die wissenschaftliche Begründung, warum sich da nichts anzapfen lässt, wurde schließlich noch in keiner "langen Abhandlung" irgendwelcher Nuttyprofs von DVR & Co. widerlegt. Aber bitte, lass uns gern teilhaben an dieser letzten Messe, von der du da so überzeugt redest.

Oder war das alles wirklich nur ein schlechter Witz?

Also um es jetzt nochmal klipp und klar zu sagen: Ich revidiere mich, was ich eigentlich schon vor mehreren Beiträgen getan habe. Jedenfalls halte ich die Energegewinnung aus dem Vakuum für aussichtslos. Da wird nichts kommen. Aus und vorbei. Vakuumenergie ist keine Energiequelle.

Vielleicht rührt das Missverständnis daher das ich tatsächlich zu gerne wissen würde woher diese Abhandlung stammt.

Aber zur Klarstellung: Eine nicht Auffindbare Abhandlung ist keine Diskussionsgrundlage und daher irrelevant.

geeky schrieb:Du hast geschrieben, "das Vakuumenergie vielleicht doch nutzbar ist". Du zitierst Lesch und widersprichst ihm gleichzeitig

Ich hatte das doch bereits mindestens relativiert und dann revidiert.

geeky schrieb:Das ist mit "deutlich skeptisch" noch wohlwollend beurteilt. Die ausweichende Reaktion auf meine Bitte nach einer Begründung ließ außerdem erahnen, daß deine feste Überzeugung, die du da "Wissen" nennst, auf recht wackligen Füßen steht.

Ich kenne dieses Sprichwort so das es noch eine kleine Chance gibt. Mehr wollte ich damals nicht sagen. Aber das ist nun hoffentlich klargestellt. Übrigens hat sich Lesch durchaus bereits revidiert(Natürlich nicht zur Vakuumenergie)

geeky schrieb:Du glaubst, daß sich diese Vakuumenergie doch irgendwie anzapfen ließe, und führst als Begründung eine nicht näher benannte "lange Abhandlung" ins Feld, deren Autor diesen Glauben offenbar teilt, ohne ihn jedoch -wie du- verständlich begründen zu können.

Hab ich nie gesagt. Ich wollte eigentlich darauf hinaus das ich es nicht zu 100% ausschließen wollte.

@Wasserbüffel

Wasserbüffel schrieb:Vielleicht rührt das Missverständnis daher das ich tatsächlich zu gerne wissen würde woher diese Abhandlung stammt.

Schau mal beim deutschen Meister des gehobenen Unsinns vorbei, wenn sie nicht von ihm selbst stammt dann hat er sie zumindest zitiert.

Wasserbüffel schrieb:Ich wollte eigentlich darauf hinaus das ich es nicht zu 100% ausschließen wollte.

Das "wollte" lässt hoffen, daß sich das nun grundlegend geändert hat.

geeky schrieb:Schau mal beim deutschen Meister des gehobenen Unsinns vorbei, wenn sie nicht von ihm selbst stammt dann hat er sie zumindest zitiert.

Wie schon gesagt, der war es nicht. Es wurden einige Probleme angesprochen deren Lösungen entweder sehr abstrakt oder mit vielen hätte, wäre und vielleicht verbunden war. Um das nochmal deutlich zu sagen, auch diese Abhandlung war eher vorsichtig. Ich bin in Zukunft mit dem Spruch der letzten Messe vorsichtig und werde eher sowas wie eine geringe Chance gibt es noch verwenden.

geeky schrieb:Das "wollte" lässt hoffen, daß sich das nun grundlegend geändert hat.

Habe ich das nicht deutlich geschrieben. Zu dem Zeitpunkt war mir klar das gerade jegliche Argumentationsgrundlage weggebrochen ist. Diese Abhandlung wurde scheinbar zurück gezogen. Ich vermute um nicht mit Leuten wir Turtur verglichen zu werden. Jedenfalls kann ich es nicht Argumentieren und damit ist es hinfällig. Das hätte ich klarer formulieren können, das ist zwar eigentlich selbstverständlich in einer Diskussion aber war für den Dritten so nicht gleich nachzuvollziehen.

Die Freie Energie wurde nur erfunden, um Betrügern ein auskömmliches Einkommen zu verschaffen.