Das Aussterben des Neandertalers

Aperitif schrieb:Und das ist er nicht mehr.

Doch, ist er. Oder wo kann ich einen funktionierenden Warpantrieb besichtigen?

Aperitif schrieb:Genau wie beamen fiktion war. Der zeilinger hat das Gegenteil bewiesen.

Wo kann ich mich beamen lassen?

@Aperitif
Aber Du lenkst ab.

Die Grundfrage ist, warum meine kreativen Hirten in Deinen Augen weniger plausibel als Außerirdische sind.

@kleinundgrün

Aperitif schrieb:
Deine Hirten sind unwahrscheinlicher.

Warum?

Weil sich irgendwer irgendwann dazu veranlasst sah, das aufzuschreiben. Dass Deine Hirten schreiben konnten, ist absolut unwahrscheinlich (da wirst Du mir sicher beipflichten). Also hätten Sie zumindest einen Schreiber bezahlen müssen ... oder gar den Chef darum bitten ...
Ob Ihnen ihre "Fiktionen" soviel Geld und Mühe wert waren, wenn es doch nur Geflaxe war ?
Absolut unwahrscheinlich.

Aperitif schrieb:Der Aspekt der genetischen Veränderung durch nicht irdische Lebewesen

Du hast recht. Die Aliens haben in die Evolution eingegriffen und beobachten immer wieder mal was daraus geworden ist. Deswegen ja auch die UFO Sichtungen. Also mal so rein spekulativ
@PHK
@Aperitif
und zu deinem Beamen. Das hat mit dem Beamen nichts gemein.

@PHK

PHK schrieb:Also ich finde, das spielt ne große Rolle: Waren es nun verschiedene Arten ... oder waren sie viel näher und hauteng miteinander verwandt (so wie wir heute) ?

Sie waren eindeutig eine andere Art. Das sieht man ja schon an der sehr unterschiedlichen Schädelform. Würde man sie nicht so gut unterscheiden können, wäre man ja gar nicht auf die Idee gekommen, dass sie ausgestorben sind.

PHK schrieb:Denk mal über das unterschiedliche Aussehen heutiger "Menschenarten" wie etwa: Chinesen, Russen, Deutsche, Zentral-Afrikaner, Feuerländer, Japaner, ... nach. Alle enorm unterschiedlich im Aussehen, Größe, Gewicht, ...

Ja und? Vom Körperaufbau, der SChädelform usw. sind wir aber alle Homo Sapiens, d.h. wenn in 100.000 Jahren mal wer die usere Überreste findet, wird er bei allen heute lebenden Menschen zum Schluß kommen, dass es Homo Sapiens waren und nicht Neanderthaler, verstehste?

PHK schrieb:Wenn da (Bsp. oben) jetzt beispielsweise nur die Deutschen von Aussterben, sollte man sich auch fragen, WARUM, WIESO gerade die ... :ask

Um das zu beurteilen, müsste man ja erstmal wissen wer Deutscher ist, woran machst du an einem Skelett die Staatsbürgerschaft fest?

PHK schrieb: Dass Deine Hirten schreiben konnten, ist absolut unwahrscheinlich (da wirst Du mir sicher beipflichten). Also hätten Sie zumindest einen Schreiber bezahlen müssen ... oder gar den Chef darum bitten ...
Ob Ihnen ihre "Fiktionen" soviel Geld und Mühe wert waren, wenn es doch nur Geflaxe war ?
Absolut unwahrscheinlich.

Überhaupt nicht.
Spannende Geschichten wurden schon immer auch aufgeschrieben.

@fritzchen1
Zitierst du immer aus dem Zusammenhang?

@kleinundgrün
Da ich ja weiß,spätestens seit der Euro Diskussion war das mir klar, das du ein wenig rechthaberisch veranlagt bist, schlage ich vor wir belassen es bei dem stand. Da du den unterschied zwischen Fiktion und theoretisch nicht unterscheiden kannst oder willst, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Aperitif schrieb:das du ein wenig rechthaberisch veranlagt bist

Jetzt musst du schon zu einem argumentum ad hominem greifen.

In solchen Fällen wäre es besser, einfach nichts zu sagen ;)

@kleinundgrün

PHK schrieb:Als Indiz, nicht als Beleg ... da ist ein Unterschied ... :D

Aperitif schrieb:Da du den unterschied zwischen Fiktion und theoretisch nicht unterscheiden kannst oder willst,

Vielleicht würde es völlig ausreichen, wenn Du die Dinge ein wenig differenzierter betrachten würdest ?

PHK schrieb:
dagegen sind für uns Heutige die Indizien eindeutig ..

nein. Sie scheinen nur eindeutig, wenn man andere Erklärungen einfach ausblendet.

Was wird denn von wem ausgeblendet? Doch wohl nur die Präastronautik von ein paar Konservativen ...

kleinundgrün schrieb:Ein schwaches Indiz - das leicht erschüttert werden kann.

Na dann erschüttere mal bitte: Wie bläst man mit einer Posaune (Musikinstrument) eine stabile meterdicke Mauer um ? :D

kleinundgrün schrieb:Spannende Geschichten wurden schon immer auch aufgeschrieben.

Die HE und HN haben also Geschichten aufgeschrieben ? Oder was heißt bei Dir "immer" ?
Und wurden diese Geschichten auch Heilig gesprochen ?



@McMurdo

McMurdo schrieb:Sie waren eindeutig eine andere Art.

Gut. Dann sollten sie sich nicht fruchtbar vermehrt haben können.

McMurdo schrieb:Das sieht man ja schon an der sehr unterschiedlichen Schädelform. Würde man sie nicht so gut unterscheiden können,

Leg mal einen Zwergpinscherschädel neben einen Doggenschädel ... => EINE Art ... :D
Äußerlichkeiten (auch innerliche :D) sagen nicht viel bis gar nichts über eine Artzugehörigkeit aus ...

McMurdo schrieb:Um das zu beurteilen, müsste man ja erstmal wissen wer Deutscher ist, woran machst du an einem Skelett die Staatsbürgerschaft fest?

Gute Frage! Wenn die Knochen Schwarz-Rot-Gold sind ... ist die Sache eindeutig ... :D
Ein anderes Indiz ist die Geografie ...
... aber sonst wirds in der Tat schwierig ... :ask:

PHK schrieb:Vielleicht würde es völlig ausreichen, wenn Du die Dinge ein wenig differenzierter betrachten würdest ?

Wo mache ich das nicht? Zu Deiner Indizantwort habe ich mich geäußert. Der Beitrag von Aperitif ist Unfug.

PHK schrieb:Doch wohl nur die Präastronautik von ein paar Konservativen ...

Weil es einigermaßen sinnvoll ist, völlig absurde Erklärungsmodelle auszublenden.

Wenn Du das nächste mal in einen Apfel beißt, fragst du Dich dann, ob es wirklich ein Apfel ist oder ob es Qyyyrcft aus der 62. Dimension sein könnte? Nein? Warum nicht? Könnte doch sein, dass es Qyyyrcft ist und Du ein empfindungsfähiges wesen durch Deinen Biss tötest.

Du ignorierst diese Möglichkeit, weil sie absurd unwahrscheinlich ist. und Präastronautik kommt an diesen Wahrscheinlichkeitsgehalt schon recht dicht ran. Weil alle "Indizien" äußerst schwach (weil mehrdeutig und durch andere, nahe liegendere Erklärungsmodelle erklärbar) sind und weil echte Belege nicht vorhanden sind.

Deswegen ist es nicht konservativ, dieses Erklärungsmodell zu ignorieren, sondern logisch.

PHK schrieb:Die HE und HN haben also Geschichten aufgeschrieben ? Oder was heißt bei Dir "immer" ?
Und wurden diese Geschichten auch Heilig gesprochen ?

Mangels Fähigkeit der Beherrschung der Schrift wohl eher nicht. Scherzkeks.
Aber wenn Schriften verfasst wurden, dann waren das nicht nur Schriften, die die Realität wider gaben, sondern auch Schriften, die Erdachtes wider gaben. In Zeiten der mündlicher Überlieferung und fehlender peer reviews dürfte ein erheblicher Teil der Niederschriften mit der Phantasie der Schreiber oder der Erzähler aufgefüllt worden sein.

und was z.B. künstlerischer Ausdruck in z.B. Höhlenmalereien an geht: Was spricht hier gegen einen kreativen Einfluss?

PHK schrieb:Na dann erschüttere mal bitte: Wie bläst man mit einer Posaune (Musikinstrument) eine stabile meterdicke Mauer um ?

So wie man mit einem Phaser einen Klingonen tötet. Oder durch Drachenblut unverwundbar wird. Oder durch einen Pakt mit dem Teufel reich und berühmt wird. Oder wie man einem Zyklopen entkommt. Oder einer Hexe im Pfefferkuchenhaus.

Ich bin einigermaßen ratlos, wie Du es schaffst, die unzähligen Beispiele in der Literatur zu ignorieren.
Über Jahrtausende hinweg haben sich Menschen phantastische Geschichten ausgedacht und diese auch nieder geschrieben.
Aber bestimmt war die Odyssee auch ein "Bericht" über die außerirdischen wesen Skylla und Charybdis. Und dass Circe Männer in Schweine verwandelt hat, ist sicherlich auch der Verwendung eines außerirdischen Genomresequenzierungsstrahls geschuldet und nicht der Phantasie Homers.

Und leider kann man die Gebrüder Grimm nicht mehr fragen, ob sprechende Wölfe aus einem genetischen Zuchtprogramm der Außerirdischen stammen oder ob die Leute damals - und jetzt wird es höchst spekulativ - ihre Ängste und Erfahrungen irrational vermischt haben.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Weil es einigermaßen sinnvoll ist, völlig absurde Erklärungsmodelle auszublenden.

Hm, und WER legt WIE fest, was ein "völlig absurdes Erklärungsmodell" ist ?

kleinundgrün schrieb:und durch andere, nahe liegendere Erklärungsmodelle erklärbar)

Erklär doch mal bitte genauer, was DU als "näherliegendes Erklärungsmodell" betrachtest ...

kleinundgrün schrieb:Weil alle "Indizien" äußerst schwach

Oh, nein. Immerhin gibt es weltweit ne Menge Indizien, die einerseits selbst Fakten sind und andererseits - wenn man sie tiefergehend verfolgt - zu logischen und weiterführenden Fakten führen, über die ich an dieser Stelle leider nichts mitteilen darf ... :D (aber das weißt Du ja )

kleinundgrün schrieb:und weil echte Belege nicht vorhanden sind.

Wäre es möglich, dass Du diesbezüglich nicht auf dem neuesten Stand bist ? :ask:

kleinundgrün schrieb:sondern logisch.

Nee, das wäre ne merkwürdige "Logik", die allen wissenschaftlichen Grundsätzen widerspricht ...

kleinundgrün schrieb:Mangels Fähigkeit der Beherrschung der Schrift wohl eher nicht.

Also werden Geschichten noch nicht "immer" aufgeschrieben. Du hast Dich damit selbst widerlegt, wenn man das so nennen wollte .... :D

kleinundgrün schrieb:Aber wenn Schriften verfasst wurden, dann waren das nicht nur Schriften, die die Realität wider gaben, sondern auch Schriften, die Erdachtes wider gaben.

Mag sein. Aber wie willst Du das heute noch trennen? Etwa nach Deiner Intuition ? :ask: :D

Dabei gibt es - bei geistig-offenem Herangehen - im Gegenzug recht funktionable und eindeutige Trennmethoden ! Man muss sie nur anwenden ... :D

kleinundgrün schrieb:mit der Phantasie der Schreiber oder der Erzähler aufgefüllt

"Aufgefüllt" ist was anderes als "grundsätzlich neu erfunden". Aufgefüllt und verbrämt wurde auch von späteren Übersetzern noch ne ganze Menge. Trotzdem sind die Kerne oft noch erkennbar und herauskristallisierbar, weil die Texte oft Heilig waren und ( eigentlich !!! ) NICHT verändert werden durften und dürfen ...

kleinundgrün schrieb:und was z.B. künstlerischer Ausdruck in z.B. Höhlenmalereien an geht: Was spricht hier gegen einen kreativen Einfluss?

Nichts. Aber was für einen kreativen Einfluss meinst Du ? Wird der von irgendwem bezweifelt ?

kleinundgrün schrieb:So wie man mit einem Phaser einen Klingonen

Du musst zugeben, dass alles was Du genannt hast (und noch viel mehr) recht hilfreiche Tricks und Kniffe beinhaltet, die in entsprechenden Situationen dem Überleben dienlich sein können ... :D

Darüber hinaus MUSST Du zugeben, dass man mit einem geeigneten Triebwerk tatsächlich etwas um- oder wegblasen kann. Evtl. auch Mauern. Und nun stell Dir vor, wir hätten heute schon Triebwerksposaunen, die 1000mal so stark wären, wie die jetzigen ... :D

kleinundgrün schrieb:Ich bin einigermaßen ratlos, wie Du es schaffst, die unzähligen Beispiele in der Literatur zu ignorieren.

Versteh ich nicht. Der Einzige, der hier was ignoriert, bist doch DU ... und zwar den wissenschaftlich technischen Fortschritt ! Und zwar den bisherigen, den heutigen und den zukünftigen.
In mehreren Ländern werden Laserwaffen entwickelt (=> Phaser). Raumfahrt gibts. Leben auf anderen Planeten gibts mit (fast) 100%iger Wahrscheinlichkeit. Ob die nun unbedingt Klingonen heißen oder Qyyyrcft, sei mal dahin gestellt ... :D

Flexiblen aber harten Kunststoff der 'Firma Drachenblut' gibts durchaus. Nur die spezielle Anwendung ist gegenwärtig nicht in Gebrauch. NOCH nicht ...
Stattdessen gibts schicke Latexklamotten zum aufmalen oder baden ... :ganja:
An der Sache mit der Tarnkappe wird geforscht.

Und die Sache mit dem Broiler zu Weihnachten find ich genial ... :D

kleinundgrün schrieb:Oder wie man einem Zyklopen entkommt.

Woher willst Du wissen, wie Außerirdische Götter oder ihre Nachkommen oder ihre genetischen Versuche, Mischwesen, ... etc. wirklich aussahen und tickten?

PHK schrieb:Na dann erschüttere mal bitte: Wie bläst man mit einer Posaune (Musikinstrument) eine stabile meterdicke Mauer um ?

Zeig mir mal ein Video, wo das mit einem Triebwerk gelungen ist. ;)

PHK schrieb:Gut. Dann sollten sie sich nicht fruchtbar vermehrt haben können.

Wieso? Es gibt durchaus Arten die sich untereinander kreuzen und auch fruchtbare Nachkommen haben.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Zeig mir mal ein Video, wo das mit einem Triebwerk gelungen ist. ;)

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Keine Mauer, aber wenn das Auto in die Gartenmauer kracht, ist die auch hin ... außerdem gehts noch größer (Bus, ... etc.), Das Flugzeug ist dabei nicht mal festgebunden, ... und außerdem erwähnte ich erheblich stärkere Triebwerke ... :D

McMurdo schrieb:Es gibt durchaus Arten die sich untereinander kreuzen und auch fruchtbare Nachkommen haben.

Hast Du mal ein konkretes Beispiel ?

Pan_narrans schrieb am 07.12.2014:Wieso?

Mit der Frage sind wir wieder bei der Definition des Begriffes "Art" und ihrer Verwässerung gelandet ... ein echtes künstliches Problem, falls man zu einer Einigung gelangen will ... :cry:

@PHK
Die Definitionen des Begriffs Art wurden nicht verwässert. Gemeiner Weise hält sich das Leben aber nicht strikt an unsere menschlichen Definitionen.

Ich frage mich auch ein wenig, was dieses Herumgereite auf den verschiedenen Artbegriffen mit der ganzen Chose zu tun haben soll?

McMurdo schrieb:Zeig mir mal ein Video, wo das mit einem Triebwerk gelungen ist.

Zeig mir mal einen Text, in dem es heißt, daß jemand zusieht, wie ein "Thronwagen" oder dergleichen einen Posaunenlärm macht, woraufhin Mauern einfallen.

Ich kenne nur einen Text, in dem sieben Menschen in Posaunen blasen (eigentlich in Widderhörner), ohne daß etwas passiert. Die Mauern fallen dann erst ein, als das Volk zu den sieben Posaunen auch noch rumschreit.

Josua 6:6-20

Und Josua, der Sohn des Nun, rief die Priester und sagte zu ihnen: Hebt die Bundeslade auf! Und sieben Priester sollen sieben Widderhörner vor der Lade des HERRN hertragen. Zum Volk sagte er: Macht euch auf und zieht um die Stadt! Die Gerüsteten aber sollen vor der Lade des HERRN hergehen. Und es geschah, als Josua zum Volk geredet hatte, da machten sich die sieben Priester auf, die die sieben Widderhörner vor dem HERRN hertrugen, und stiessen in die Hörner. Und die Lade des Bundes des HERRN folgte ihnen. Die Gerüsteten zogen vor den Priestern her, die in die Hörner stiessen, und die Nachhut des Zuges folgte der Lade, wobei man immerfort in die Hörner stiess. Dem Volk aber hatte Josua befohlen: Ihr sollt kein Kriegsgeschrei erheben und eure Stimme nicht hören lassen. Kein Wort soll aus eurem Mund kommen bis zu dem Tag, an dem ich zu euch sagen werde: Erhebt das Kriegsgeschrei! Dann sollt ihr das Kriegsgeschrei erheben. So zog die Lade des HERRN um die Stadt, einmal rings um sie her; und sie kamen [wieder] ins Lager und übernachteten im Lager. Und früh am Morgen machte sich Josua auf, und die Priester trugen die Lade des HERRN. Und die sieben Priester, die die sieben Widderhörner vor der Lade des HERRN hertrugen, stiessen im Gehen immerfort in die Hörner: Die Gerüsteten zogen vor ihnen her, während die Nachhut des Zuges hinter der Lade des HERRN folgte, wobei man immerfort in die Hörner stiess. So zogen sie [auch] am zweiten Tag [nur] einmal um die Stadt. Dann kehrten sie zum Lager zurück. So taten sie es sechs Tage lang. Und es geschah am siebten Tag, da machten sie sich früh auf, beim Aufgang der Morgenröte, und zogen in derselben Weise siebenmal um die Stadt; nur an diesem Tag zogen sie siebenmal um die Stadt. Und es geschah beim siebten Mal, da stiessen die Priester in die Hörner und Josua sagte zum Volk: Erhebt das Kriegsgeschrei! Denn der HERR hat euch die Stadt gegeben. [...] Da erhob das Volk das Kriegsgeschrei, und sie stiessen in die Hörner. Und es geschah, als das Volk den Schall der Hörner hörte, da erhob das Volk ein grosses Kriegsgeschrei. Da stürzte die Mauer in sich zusammen, und das Volk stieg in die Stadt hinein, ein jeder gerade vor sich hin, und sie nahmen die Stadt ein.

Pan_narrans schrieb:Ich frage mich auch ein wenig, was dieses Herumgereite auf den verschiedenen Artbegriffen mit der ganzen Chose zu tun haben soll?

Das fragst Du Dich? Na so kann man immer mal switchen, wie mans grad braucht, behält alles in der Schwebe, kann mäkeln, wie's einem beliebt, der Wissenschaft ein "diewissensauchnichtsogenau" vorwerfen und sich selbst im argumentativen Plus wähnen (kommt von Wahn) bzw. dies zumindest anderen vortäuschen.

@perttivalkonen
So habe ich das noch nicht gesehen :D
Ist dann wirklich sehr bequem.

PHK schrieb:Gut. Dann sollten sie sich nicht fruchtbar vermehrt haben können.

Er hat nur gesagt, das sich der Schädel eindeutig unterscheidet. Bis vor ein paar Jahren war man wohl auch überwiegend der Meinung, dass sie auch Genetisch so unterschiedlich sein, das sie auch keine nachkommen Zeugen könnten. Das hat sich jetzt wohl geändert, was das Arten Konzept ein wenig verwässert.

PHK schrieb:Was wird denn von wem ausgeblendet? Doch wohl nur die Präastronautik von ein paar Konservativen

Deswegen ist das aber noch lange keine Wissenschaft, ja nicht mal auf dem Wege dorthin.

PHK schrieb:Keine Mauer,

Du hast aber von meterdicken stabilen Mauern geredet. Also konstatiere ich, dass weder Posaunen noch Triebwerke dazu in der Lage sind. ;)

PHK schrieb:Hast Du mal ein konkretes Beispiel ?

Der Lebendgebärende Zahnkarpfen z.B.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Gemeiner Weise hält sich das Leben aber nicht strikt an unsere menschlichen Definitionen.

Da hatte ich Dir ja schon voll und ganz zugestimmt. Aber genau deshalb ist es (für uns Menschen) wichtig, diese unsere Definitionen sinnvoll zu gestalten ... und nicht rumzueiern ...

Pan_narrans schrieb:Ich frage mich auch ein wenig, was dieses Herumgereite auf den verschiedenen Artbegriffen mit der ganzen Chose zu tun haben soll?

Das hat was mit echter Logik, Wissenschaftlichkeit und Verständigung / Kommunikation sowie noch paar anderen Dingen zu tun.

Beispielsweise ist 1 + 1 = 2 im Bereich der natürlichen Zahlen eine glasklare Sache!
Dagegen wäre die "biologische" Aussage " ... 1 + 1 = 2, es könnte aber auch 3 oder 5 oder elfendrölfzig sein" ... nur verwirrender Schwachsinn ... und das öffnen von Hintertürchen wo keine sein sollten ...

Pan_narrans schrieb:Ist dann wirklich sehr bequem.

In der Tat, man kann sichs drehen, wie mans gerade braucht ... :D



@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:sollen sieben Widderhörner vor

Hm. Also bei mir steht da "Halljahrsposaunen" und NICHT "Widderhörner" in der Bibel (1899; Josua 6, 6 etc. )

Und übrigens kann ich mich auch gar nicht an den Spruch " Die Widderhörner von Jericho" erinnern ... :ask: