Das Aussterben des Neandertalers

@perttivalkonen
Manchmal bist Du mir richtig sümpahtisch. So trollmäßig ... mein ich ... :D
Aber die neuen Haare ... :aluhut:



@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Ob diese sich ohne menschliche Eingriffe in freier Wildbahn hätten halten können, ist fraglich.

Das kann man wohl nicht beantworten, ohne zu 100 Prozent zu spekulieren.
Aber die Rolle der Menschen beim Goldhamster könnten ja wohl sehr gut die Präastronautik-Götter beim Menschen übernommen haben. So steht es jedenfalls in den Heiligen Texten ...

Pan_narrans schrieb:Die heutige Menschheit geht wahrscheinlich auf eine Gruppe von etwa 1.000 Individuen zurück.

Tut mir leid, aber das ist nicht "glaubhaft" - um es mal höflich auszudrücken. Wir sind doch keine Stubenfliegen, wo eine Mutter mal eben 1000 Eier legt ...
Wie kommst Du da drauf ?

Was ist ein DFTD ? Ich hoffe, nix unanständiges ... :D

@Pan_narrans

Die Probleme sind mir durchaus geläufig. Die Rückzucht der Przewalskipferde war entsprechend kompliziert. Aber gerade bei den Goldhamstern zu zweifeln, das verwundert mich doch arg. Da mußt Du nicht mehrere Jahre lang bibbern, bis endlich ein Fohlen geschlechtsreif ist, dann im Jahr vielleicht ein neues Fohlen in die Welt setzt, und dann sterben Dir womöglich alle Nachkommen dieses Muttertiers. Beim Hamster kommen die Nachkommen immer im Bündel, und sie kommen alle Naselang. Da können locker mal 90% aller Nachkommen wegsterben, und trotzdem hast Du "eins drei fix", also in wenigen Jahren, ne stabile Population aufgebaut. Ob die Przewalski-Zucht klappt, stand lange Zeit offen, aber das mit den Hamstern war geradezu ein Selbstäufer.

Das sollte Dir eigentlich klar sein, wenn ich an Deine Profession denke, is schließlich Deine Domäne, nicht meine.

Und ebenso klar ist, daß Du mit acht Menschen weit größere Probleme hast als mit ner Handvoll Przewalskipferden, weil die Adoleszenz noch länger dauert und die Wurfgröße so besch...eiden ist im Vergleich. Aber daß Du nicht weißt, daß es durchaus möglich ist, das wundert mich halt. Hat so ein "Pipettenhals" erst mal die ersten sagenwirmal zehn Generationen überstanden und sich auf ein paar hundert Individuen stabilisiert, sollte die Population aus dem Gröbsten raus sein und die Zahl der Problemgeburten immer geringer werden.

Daß acht Menschen das von alleine schaffen können (incl. der nächsten Generationen), wage ich zu bezweifeln, auch die Przewalski-Zucht ging nur durch die Menschen. Bei den Hamstern bin ich mir nicht sicher, läßt sich auch schwer prüfen, da die nun mal nachweislich unter Forschern zu ner stabilen Population wurden.

@PHK

PHK schrieb:Tut mir leid, aber das ist nicht "glaubhaft" - um es mal höflich auszudrücken. Wir sind doch keine Stubenfliegen, wo eine Mutter mal eben 1000 Eier legt ...
Wie kommst Du da drauf ?

Evolution geschieht immer in Populationen und nicht in Individuen.

PHK schrieb:Was ist ein DFTD ? Ich hoffe, nix unanständiges ... :D

Devil Facial Tumor Disease

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Die Probleme sind mir durchaus geläufig. Die Rückzucht der Przewalskipferde war entsprechend kompliziert. Aber gerade bei den Goldhamstern zu zweifeln, das verwundert mich doch arg. Da mußt Du nicht mehrere Jahre lang bibbern, bis endlich ein Fohlen geschlechtsreif ist, dann im Jahr vielleicht ein neues Fohlen in die Welt setzt, und dann sterben Dir womöglich alle Nachkommen dieses Muttertiers. Beim Hamster kommen die Nachkommen immer im Bündel, und sie kommen alle Naselang. Da können locker mal 90% aller Nachkommen wegsterben, und trotzdem hast Du "eins drei fix", also in wenigen Jahren, ne stabile Population aufgebaut. Ob die Przewalski-Zucht klappt, stand lange Zeit offen, aber das mit den Hamstern war geradezu ein Selbstäufer.

Das sollte Dir eigentlich klar sein, wenn ich an Deine Profession denke, is schließlich Deine Domäne, nicht meine.

Das Problem ist halt nicht nur die Anzahl, sondern auch die genetische Variation. Wenn die z.B. in den HLA-Loki zu homogen sind, dann kann eine Krankheit sehr, sehr großen Schaden anrichten. Wenn ich mich mal an die Labormäuse erinnere, mit denen ich gearbeitet habe, dann waren die Viecher extrem anfällig gegenüber Krankheiten (und auch nicht annähernd so fruchtbar, wie ihre wild lebenden Verwandten.

PHK schrieb:Tut mir leid, aber das ist nicht "glaubhaft" - um es mal höflich auszudrücken. Wir sind doch keine Stubenfliegen, wo eine Mutter mal eben 1000 Eier legt ...
Wie kommst Du da drauf ?

Du sollst mit deinen nächsten verwandten auch keine Nachkommen Zeugen. :)

@PHK

Ich habe mal wo gelesen oder gehört das könne man auf eine kleinen Stamm in Tansania zurückführen. Bin da aber nicht mehr so sicher.

"Je weiter der Abstand zu Äthiopien ist, desto geringer wird die genetische Vielfalt."

wiki?

@fritzchen1
Ja, schon klar. Aber auch der allerkleinste Stamm hat irgendwo einen Anfang. Und wenn nicht "rein zufällig" eine Mutter Tausendlinge bekommen hat, dann war das nicht der Anfang !!!
Übrigens hatte Eva 63 Kinder. Auch schon ganz schön viel für ne HS-Frau ... :D

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Beim Hamster kommen die Nachkommen immer im Bündel, und sie kommen alle Naselang.

Mit Verlaub, Euer Heiligkeit! Der Satz könnte zwar - so, wie er ist - glatt von mir kommen ( :D ), aber es heißt "Wurf" und nicht "Bündel" (auch wenn es Heilige Bündel gibt) und mit einer langen Nase hat das auch nicht viel zu tun ... naja, so ungefähr ... :D



@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Evolution geschieht immer in Populationen und nicht in Individuen.

Toller Spruch. Und aus was setzen sich die Populationen zusammen, was sind ihre Bausteine ?

Pan_narrans schrieb:Devil Facial Tumor Disease

Ekliges Zeugs. Die armen Viecher ... :cry:
Sollte man abschaffen.

Pan_narrans schrieb:sondern auch die genetische Variation.

Keine Frage, das ist wichtig. Es ist aber auch kein Allheilmittel ... und ein bisschen Glück gehört eben dazu. Und wenn Du an die aufpassenden Götter denken würdest, dann wäre dieses Problem nicht wirklich eines ....

PHK schrieb:Und wenn nicht "rein zufällig" eine Mutter Tausendlinge bekommen hat, dann war das nicht der Anfang !!!

Warum soll denn eine Mutter so viele bekommen? Warum nicht jede Mutter nur einen? Ach verstehe, passt nicht in deine Lightspeedpyramide...

PHK schrieb:Ja, schon klar. Aber auch der allerkleinste Stamm hat irgendwo einen Anfang.

Ja sicherlich Homo sapiens der "Zuffälig" ein wenig Neandertaler Gene mitbekommen hat.

@PHK

PHK schrieb:Toller Spruch. Und aus was setzen sich die Populationen zusammen, was sind ihre Bausteine ?

Au vielen Individuen und da hast Du auch direkt Deine Antwort darauf, wieso nicht eine Homo sapiens Mutter tausend Kinder bekommen haben muss.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Warum soll denn eine Mutter so viele bekommen? Warum nicht jede Mutter nur einen?

Na weil die Nachkommen alle die Genetik der neuen Art haben müssen, wenn eine neue Art entstehen soll. Demgegenüber ist es kaum anzunehmen (bis völlig unmöglich), dass von vielen Müttern die selbe Erbmasse kommt, die dann eine neue Art begründet. Es sei denn, der Papa oder die Papas haben verdammt dominante Gene ... sozusagen Göttergene ... aber das schließt Du ja wohl von vornherein aus, wenn ich Dich recht verstehe ... oder ? :ask:



@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Au vielen Individuen

Ach ja. Und die tragen natürlich vorsorglich alle die Gene der neuen Art mit sich rum ?

ieso nicht eine Homo sapiens Mutter tausend Kinder bekommen haben muss.

Die Erfahrung zeigt uns das es meistens eins ist. Manchmal aber auch 2 oder gar 4. 6 ist schon echt selten.

PHK schrieb:Na weil die Nachkommen alle die Genetik der neuen Art haben müssen, wenn eine neue Art entstehen soll.

Und warum muss dann eine Mutter 1000 Nachkommen haben? Könnte es vielleicht damit zusammen hängen, dass du auch auf dem Gebiet der Evolution Kapiergeschützt bist?

@PHK
Denke nicht in Arten,sondern in Populationen. Das Artkonzept ist hier nur hinderlich.

Es war eine Population von etwa 1000 Individuen, deren Allelverteilung sich mit der Zeit veränderte.

@Spöckenkieke

Könnte es vielleicht damit zusammen hängen, dass du von Evolution keine Ahnung hast?

Könnte ... schon. Aber das mit den 1000 Individuen stammt NICHT VON MIR. Im Zweifelsfall müssen die aber irgendwo her kommen - und zwar mit der Genetik der neuen Art.
Das sollte einleuchten ... :d


@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Denke nicht in Arten,sondern in Populationen. Das Artkonzept ist hier nur hinderlich.

Jede Art fängt zwangsläufig in einer Population - bzw. mit der Kopulation ZWEIER Individuen - an. Die breitere Verteilung erfolgt erst danach ...
Wie soll das anders gehen ?

Pan_narrans schrieb:Es war eine Population von etwa 1000 Individuen, deren Allelverteilung sich mit der Zeit veränderte.

Mag ja sein. Aber irgendwann war irgendeines der Individuen das ERSTE Individuum der neuen Art. Da hat es nicht plötzlich "blupp" gemacht und zack waren 1000 Neue plötzlich da. Das geht nicht !!!

@PHK
Nein, es war nie ein Individuum das erste einer Art. Arten gehen langsam ineinander über.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Nein, es war nie ein Individuum das erste einer Art. Arten gehen langsam ineinander über.

Ach. Und wo ziehst Du dann die Grenze zwischen zwei verwandten, aber unterschiedlichen Arten ?
Es gibt immer einen Anfang. Auch, wenn man ihn hinterher nicht mehr sieht ...

PHK schrieb:Es gibt immer einen Anfang. Auch, wenn man ihn hinterher nicht mehr sieht ...

Klar, ganz sicher muss das so gewesen sein, irgendwann gab es bestimmt auch mal einen Wolf, der einen Dackel geboren hat und dieser Dackel war dann der Stammvater aller heute lebenden Dackel...
So funktioniert wohl die Evolution in der Vorstellung von uns PHK. :D

mfg
kuno

PHK schrieb:Könnte ... schon. Aber das mit den 1000 Individuen stammt NICHT VON MIR

Doch Schatzi, dass hast ganz alleine du behauptet, dass die alle von einer Mutter stammen müssten.

kuno7 schrieb:So funktioniert wohl die Evolution in der Vorstellung von uns PHK.

Muss ja, und da hilft alle Logik und Erklärung nichts. Er wird seine Fantasywelt nie verlassen.

@PHK

PHK schrieb:Ach. Und wo ziehst Du dann die Grenze zwischen zwei verwandten, aber unterschiedlichen Arten ?
Es gibt immer einen Anfang. Auch, wenn man ihn hinterher nicht mehr sieht ...

So eine Grenze zu ziehen ist viel schwerer, als sich das viele vorstellen. Beschäftige Dich mal mit dem Konzept der Ringspezies.