Das Aussterben des Neandertalers

Fließende Übergänge sind @PHK Sache eben nicht...

Dazu eine Preisfrage:

Ein Mann nimmt kontinuierlich an Gewicht zu.

Irgendwann ist er dick...

Wann war nun der Übergang von nicht dick zu dick?

Ist er eines Abends nicht dick zu Bett gegangen und am nächsten Morgen als
Dicker aufgewacht?

Vielleicht von Mittwoch auf Donnerstag?

:D

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Beschäftige Dich mal mit dem Konzept der Ringspezies.

Sag ich doch: Die Definition des Begriffes Art wird absichtlich mehr und mehr verwässert.

Unterschiedliche Populationen sind aber eben keine unterschiedlichen Arten, sondern getrennte Gruppen EINER Art.
Das sagt aber nichts darüber aus, dass sich unterschiedliche Populationen EINER Art mit unterschiedlichem Phänotyp nun leiden können oder nicht ...

Menschen führen schon sehr lange Krieg. Und oft haben sich unterschiedliche Populationen (dieser einen Art HS ) über lange Zeiträume nicht miteinander vermischt. Die Gründe dafür waren und sind sehr unterschiedlich ...


@m.mayen

m.mayen schrieb:Fließende Übergänge sind @PHK Sache eben nicht...

Schon mal was vom 'Gesetz der Negation der Negation' gehört?
Freilich ist da vieles eine Frage der Definition, also total subjektiv. Aber eben nicht alles ...

Obelix beispielsweise war nicht dick, sondern vollschlank ... :D


@kuno7

kuno7 schrieb:irgendwann gab es bestimmt auch mal einen Wolf, der einen Dackel geboren hat und dieser Dackel war dann der Stammvater aller heute lebenden Dackel...

Ja, so ähnlich. Irgendwann MUSS es irgendwo einen ersten Dackel und/oder eine erste Dackelin gegeben haben. Allerdings wurde er/sie nicht von einem Wolf geboren, sondern mindestens von einer Wölfin.
Das gilt auch, wenn es vom Wolf bis zum Dackel nicht im Direktflug ging. Das Prinzip bleibt dasselbe ...

Das ist so etwa dasselbe wie bei der Henne und dem Ei. Aus genetischer Sicht ist das ganz einfach zu erklären:
Selbstverständlich war das Ei VOR der Henne da, denn die Henne ist ja aus dem Ei geschlüpft. Die Eltern des Eies müssen aber NICHT zwangsweise echte Hühner gewesen sein, sondern könnten ein paar durchgeknallte Zwergstörche oder ne Mischehe oder ... oder sowas gewesen sein ... :D

Anders ist es, wenn die Henne vor dem Ei da war: Dann habens die Götter im Labor gemacht ... :D


@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Doch Schatzi,

Oh. Wir sind per Du ?

Spöckenkieke schrieb:dass hast ganz alleine du behauptet, dass die alle von einer Mutter stammen müssten.

Ja freilich. Wo sollten die Nachkommen sonst - bei 1000 VERSCHIEDENEN Müttern - alle die gleiche Erbinformation der NEUEN Art her haben ? Vom fleißigen Vater ? :D
Übrigens kommen 1000 Nachkommen niemals gleichzeitig zur Welt. => Also war einer davon zwangsläufig der Erste ... :D
Oder war gar der Vater der Erste? :ask:

@PHK
Dann nenne uns doch mal den Artbegriff, den Du meinst und erkläre uns, wieso dieser durch Ringspezies absichtlich verwässert wird.

So, wie er erklärt hat, wo man nachlesen kann, daß der Neandertaler ein kleineres Gehirn hat als der Homo sapiens?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:So eine Grenze zu ziehen ist viel schwerer, als sich das viele vorstellen. Beschäftige Dich mal mit dem Konzept der Ringspezies.

Mal so vom Beckenrand: Habe ich gerade gelesen, kannte ich noch gar nicht, besten Dank, für die Anregung!

perttivalkonen schrieb:So, wie er erklärt hat, wo man nachlesen kann, daß der Neandertaler ein kleineres Gehirn hat als der Homo sapiens?

Vllt. wollte er auch nur meinen das die Größe des Gehirns wenig Rückschlüsse erlauben.

@fritzchen1
Dann lies mal hier und den Folgebeitrag:
Beitrag von kuno7 (Seite 31)

perttivalkonen schrieb:Dann lies mal hier und den Folgebeitrag:

Da steht nichts. :)
Ich dachte es wäre schon längst klar, dass das Volumen Größer ist beim Neandertaler?

fritzchen1 schrieb:Da steht nichts.

Da steht, was der "Meister" für die paläanthropologische Auffassung von der Evolution des menschlichen Gehirns hält: ausschließlich Größenzunahme. Steht doch da. Der knapp weniger evolvierte und schließlich ausgestorbene HN kann demnach, wie Kuno es trefflich zusammengefaßt hat, nur weniger Bregen unter der Kalotte gehabt haben als wir. Und PHK hat dem dann auch nicht widersprochen, sondern sogar ne "Quelle dafür" angegeben - nur daß es gar keine Quelle dafür ist.

fritzchen1 schrieb:Ich dachte es wäre schon längst klar, dass das Volumen Größer ist beim Neandertaler?

Das dachten alle. Außer PHK natürlich.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das dachten alle. Außer PHK natürlich.

Wie viele vollständige, gut erhaltene Neanderthaler-Schädel sind eigentlich bis jetzt bekannt?
Von wie vielen insgesamt ?

Wusstest Du eigentlich schon, dass die Bandbreite von gesunden Gehirnmassen (beim HS) erstaunlich hoch ist, und dass bei Frauen im Schnitt etwa 130 g weniger auf der Waagschale liegen als bei Männern ? Und meinst Du, das wäre beim HN generell anders gewesen ?

Und nun stell mal ne vergleichbare und aussagefähige Statistik auf ... :D

perttivalkonen schrieb:ausgestorbene HN kann demnach, wie Kuno es trefflich zusammengefaßt hat, nur weniger Bregen unter der Kalotte gehabt haben als wir.

Ach, und warum war der doch gleich nochmal ausgestorben? Weil er mehr Volumen hatte? Oder wie war das ? :ask:



@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Dann nenne uns doch mal den Artbegriff, den Du meinst und erkläre uns, wieso dieser durch Ringspezies absichtlich verwässert wird.

Seiner Zeit, zu meiner Zeit, richtete sich die Artzugehörigkeit hauptsächlich nach der Fruchtbarkeit bzw. Unfruchtbarkeit der Nachkommen. Das erscheint mir als klare Trennlinie auch heute recht sinnvoll zu sein ... auch wenns nicht mehr so ganz taufrisch ist ... :D

Die Verwaschung dient ja nur dazu, die HN-Anteile in unserer DNA zu erklären und für ähnliche Fälle ... :D

Zur Ringspezies:

Eine genetische Studie zeigte allerdings, dass die Situation komplizierter ist als hier beschrieben und bestimmte Bedingungen von Mayrs Ringspeziestheorie nicht erfüllt sind.

Wikipedia: Ringspezies

Ist also auch nicht so einfach. Und wer weiß, wie es weitergeht ... :D

@PHK

PHK schrieb:Seiner Zeit, zu meiner Zeit, richtete sich die Artzugehörigkeit hauptsächlich nach der Fruchtbarkeit bzw. Unfruchtbarkeit der Nachkommen. Das erscheint mir als klare Trennlinie auch heute recht sinnvoll zu sein ... auch wenns nicht mehr so ganz taufrisch ist ...

Also gab es zu Deiner Zeit nicht den morphologischen Artbegriff? Deine Zeit muss wirklich eine ganz erstaunliche Zeit sein!

Zur Ringspezies:
Eine genetische Studie zeigte allerdings, dass die Situation komplizierter ist als hier beschrieben und bestimmte Bedingungen von Mayrs Ringspeziestheorie nicht erfüllt sind.
Wikipedia: Ringspezies

Ist also auch nicht so einfach. Und wer weiß, wie es weitergeht ...

Du Witzbold! Das bezieht sich doch nur auf ein einziges Beispiel, den Silbermöwen-Komplex. Die anderen Beispiele sind davon doch gar nicht betroffen :D
Und wenn man den Artikel ließt, dann offenbart sich einem, dass dieser Komplex nur nicht streng nach Meyr als Ringspezies gesehen werden kann, weil die einzelnen Populationen sich allopatrisch gebildet haben.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Deine Zeit muss wirklich eine ganz erstaunliche Zeit sein!

Ja, vielleicht war sie das. Das wird sich noch rausstellen ... denk ich mal ... :ask:

Übrigens schrieb ich:

PHK schrieb:hauptsächlich

Das heißt NICHT: ausschließlich.

Aber wenn Du denkst, dass ich jetzt die alten Lehrbriefe raussuche ... dann musst Du ne ziemliche Weile warten ... :D

Pan_narrans schrieb:Das bezieht sich doch nur auf ein einziges Beispiel, den Silbermöwen-Komplex.

Es ist als einziges schön breit ausgewalzt und zeigt hinreichend die Schwächen der Theorie ...

Pan_narrans schrieb:dann offenbart sich einem,

Tja: Direkt an die Offenbarung schließt sich die Exegese an. Und die kann halt unterschiedlich ausfallen ... :ganja:

Pan_narrans schrieb:weil die einzelnen Populationen sich allopatrisch gebildet haben.

Und warum möweln sie dann gelegentlich miteinander ? Oder wie kriegen sie mitunter "zwischenartlichen" Nachwuchs? Wie geht das, wenn sie doch allopatrisch begründet werden ?

Und wie ich oben schon bezüglich des HSS schrieb, kann es völlig unterschiedliche Gründe dafür geben, wenn sich verschiedene Populationen nicht miteinander vermischen: Keine Lust, falsche Ernährung, Migräne, Asympathie, Luftkrieg, schlechtes Fernsehprogramm ... usw. usf.
Was wissen wir denn, was in so einem Möwenhirn vorgeht? Fast NICHTS ...

Und beim HN ist es noch viel schwieriger, weil es ihn (? angeblich ?) nicht mehr gibt. Aber irgendwie lebt er ja wohl doch in uns weiter. Zumindest ein kleines Stückchen ... :D
Wieso ist er dann eigentlich ausgestorben? Und wie kommt dieses Stückchen in uns hinein ?

@PHK

Übrigens schrieb ich:
hauptsächlich
Das heißt NICHT: ausschließlich.

Macht das aber auch nicht besser. Das morphologische Artkonzept wird recht häufig genutzt - z.B. immer, wenn man mit einem Bestimmungsbuch Vögel oder Blumen bestimmen will.

PHK schrieb:Es ist als einziges schön breit ausgewalzt und zeigt hinreichend die Schwächen der Theorie ...

Die Du uns jetzt sicherlich erläutern wirst :)

PHK schrieb:Tja: Direkt an die Offenbarung schließt sich die Exegese an. Und die kann halt unterschiedlich ausfallen ...

Hast Du Dir die Mühe gemacht die zitierte Publikation zu lesen? Das sind nur ein paar Seiten.

PHK schrieb:Und warum möweln sie dann gelegentlich miteinander ? Oder wie kriegen sie mitunter "zwischenartlichen" Nachwuchs? Wie geht das, wenn sie doch allopatrisch begründet werden ?

Die machen halt heiße, salzige Möwenliebe. Und das klappt, weil die entsprechenden Populationen dann später ihr Verbreitungsgebiet erweitert haben.

Und wie ich oben schon bezüglich des HSS schrieb, kann es völlig unterschiedliche Gründe dafür geben, wenn sich verschiedene Populationen nicht miteinander vermischen: Keine Lust, falsche Ernährung, Migräne, Asympathie, Luftkrieg, schlechtes Fernsehprogramm ... usw. usf.
Was wissen wir denn, was in so einem Möwenhirn vorgeht? Fast NICHTS ...

Selbst für das genetische Artkonzept ist es unerheblich, wieso sich die Populationen nicht miteinander vermischen. Wichtig ist nur, dass sie es nicht tun.

PHK schrieb:Und beim HN ist es noch viel schwieriger, weil es ihn (? angeblich ?) nicht mehr gibt. Aber irgendwie lebt er ja wohl doch in uns weiter. Zumindest ein kleines Stückchen ... :D
Wieso ist er dann eigentlich ausgestorben? Und wie kommt dieses Stückchen in uns hinein ?

Bevor ich Dir das erkläre, muss ich eine Nachricht an Deine Eltern schicken :)

Ich les hier wenig mit,und hab da mal ne frage.
Wie muss ich mir den Übergang von homo erectus zum sapiens vorstellen? Die schadelformen sind doch total unterschiedlich. Müsste da nicht irgendwie noch was dazwischen liegen? So ne anatomische Veränderung passiert doch nicht über nacht.

Aperitif schrieb:So ne anatomische Veränderung passiert doch nicht über nacht.

Sie dauerte ne runde halbe Million Jahre, fand kontinuierlich statt und wird von uns unter der Bezeichnung "Homo heidelbergensis" geführt. Der Begründer der Out-of-Africa-Hypothese baute selbige 1980 auf diesem Befund auf.

@Aperitif
Wir haben hier in verschiedenen Threads auch schon Schädelreihen gezeigt, wo man diesen langsamen Übergang recht gut sehen kann.

PHK schrieb:Ach, und warum war der doch gleich nochmal ausgestorben? Weil er mehr Volumen hatte? Oder wie war das ? :ask:

Klima Veränderung? Geburtenrate? Moderner Mensch?

Man kann nur Sagen das beide aufeinander getroffen sind und der Neandertaler kurz danach ausgestorben ist. Es wird wohl auf ewig spekulativ bleiben.

Ps. Du Glaubst jetzt aber nicht ,dass das Volumen etwas über die Denkleistung sagt?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Das morphologische Artkonzept

... ist einfach schnell und praktisch. Aber auch sehr trügerisch!
Denk mal an Wolf und Dackel !
Zu Darwins Zeiten kannte man aber kaum was anderes ...

Pan_narrans schrieb:Die Du uns jetzt sicherlich erläutern wirst :)

Könnten die vermeintlich unterschiedlichen Möwen"arten" eventuell nur unterschiedliche Möwen-Rassen sein, die noch nicht bis zur neuen Art gekommen sind ?

Pan_narrans schrieb:Hast Du Dir die Mühe gemacht die zitierte Publikation zu lesen?

Nee. Welche Publikation meinst Du?

Pan_narrans schrieb:Die machen halt heiße, salzige Möwenliebe. Und das klappt, weil die entsprechenden Populationen dann später ihr Verbreitungsgebiet erweitert haben.

Evtl. doch nur unterschiedliche Rassen ?

Pan_narrans schrieb:Selbst für das genetische Artkonzept ist es unerheblich, wieso sich die Populationen nicht miteinander vermischen.

Das seh ich anders: Solange wir die ECHTEN Gründe nicht kennen, werden wir das Gesamtkonzept nicht wirklich verstehen können ...

Pan_narrans schrieb:Bevor ich Dir das erkläre, muss ich eine Nachricht an Deine Eltern schicken :)

So? Was denn für eine?
Das sie kurzfristig und zwischenzeitlich das Labor räumen ?

Mal ne andere Frage: Du hast das doch auch gelernt (und viel frischer). Haben die Euch auch mit dem ganzen genetischen Mathe-Shit vollgepumpt ? Ich mach ja Mathe eigentlich gerne ... aber das war damals ätzend. Dafür hab ich alles lange vergessen ... :D

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:fand kontinuierlich statt

Meinst Du damit, dass die Evolution schon vorher wusste, wo sie hin wollte ?
Und woher "wissen" wir eigentlich, dass das tatsächlich unsere Verwandten waren ?


@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wir haben hier in verschiedenen Threads auch schon Schädelreihen gezeigt, wo man diesen langsamen Übergang recht gut sehen kann.

Also wenn ich an die Namensevolution "des Chufu" denke, kann man da sehr schön zeigen, dass man viele verschiedene Ergebnisse erhalten kann ... je nach Gustus des "Schöpfers der Evolution" und angestrebtem Zweck ... :D


@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Klima Veränderung? Geburtenrate? Moderner Mensch?

Ja eben: ???
Du hast aber in Deiner Aufzählung das gezielte Ersäufen vergessen ... :D
(und noch paar Möglichkeiten)

fritzchen1 schrieb:Es wird wohl auf ewig spekulativ bleiben.

Glaub ich nicht.

fritzchen1 schrieb:Ps. Du Glaubst jetzt aber nicht ,dass das Volumen etwas über die Denkleistung sagt?

Im Gegensatz zu den Paläoanthropologen WEIß ich, dass das Volumen nicht viel bis NICHTS über das Denkvermögen aussagt. Mein dritter Computer hatte ne Festplatte von 20 MB, der heutige hat paar GB und ist viel kleiner ... :D

@PHK

PHK schrieb:Mal ne andere Frage: Du hast das doch auch gelernt (und viel frischer). Haben die Euch auch mit dem ganzen genetischen Mathe-Shit vollgepumpt ?

Was genau hast du da im Blick und kritisierst du da?

PHK schrieb:Im Gegensatz zu den Paläoanthropologen WEIß ich, dass das Volumen nicht viel bis NICHTS über das Denkvermögen aussagt. Mein dritter Computer hatte ne Festplatte von 20 MB, der heutige hat paar GB und ist viel kleiner ... :D

An sich nicht schlecht, aber verwendet das Hirn denn neue Bauteile?
Da ist doch soweit alles beim Alten.