Das Aussterben des Neandertalers

Aperitif schrieb:Na also "himmelsgefährt" ist doch eine be oder umschreibung für Raumschiff. Raumschiff als wort dürfte wohl kaum bekannt gewesen sein. Getragen von Feuer, auch eine umschreibung.

Naja, immer noch sehr vage, aber vor allem seh da keinen dazu passenden Bibeltext. Weder "Himmelsgefährt" noch "getragen von Feuer" kommt vor.

Aperitif schrieb:Der Punkt ist, wir wissen nicht ob solche Geschichten fiktiv sind oder ob der Autor etwas versucht zu beschreiben was er eventuell gesehen hat. Deine Annahme beruht auf deiner eigenen Sichtweise weniger auf substantiellen Fakten.

Nu mal halblang! Nur weil Du ahnungslos bist, heißt das nicht, daß alle Welt es ebenfalls sein muß. Daß Hesekiels Thronwagen aus der Vision kein physisches, physisch wahrgenommenes Objekt ist, sondern ein Produkt der Vorstellungs- und sehr allgemeinen Erfahrungswelt des Propheten ist, läßt sich minutiös aufzeigen. Muß man nur den religionshistorischen Hintergrund kennen. Und ein paar Texte, Abbildungen, Artefakte...

Ich hab diese Doku hier gesehen:

Die Neandertaler waren absolute Maschinen!

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Demnach schien der Neandertaler ein ganz toller Typ gewesen zu sein.
Sehr robust und stark vor allem.
Der Homo Sapiens macht da im Vergleich keinen guten Eindruck.
Ich frage mich aber schon, warum der Homo Sapiens sich dann
durchgesetzt hat, gegen den Neandertaler.
Höhere Intelligenz war es vermutlich nicht. Die Neandertaler
hatten nämlich auch ein sehr gutes Hirnvolumen.

@Morumotto

Das Startbild sowie Dein überschwenglicher Kommentar ließ mich ehrlich gesagt Schlimmes erwarten. Doch war das Vid erstaunlich nah an den tatsächlichen Erkenntnissen. Freilich nicht ohne ein paar Uralt-Falschauffassungen.

Das Gehirn des Neandertalers ist beileibe nicht 30% größer als das des Sapiens, im Schnitt um weniger als 100 cm³. Und das gilt auch nur für den heutigen Sapiens; der damals lebende Sapiens hatte ziemlich genau 100 cm³ mehr als heute. Insofern waren die Gehirne beider Spezies damals eher vergleichbar groß.

Dann geistert die Mär vom Hypercarnivoren wie es scheint noch immer, Jahrzehnte nach der Erkenntnis, daß das nicht stimmt, durch zahlreiche Köpfe. Es gab in verschiedenen Regionen und zu verschiedenen Zeiten auch solche Teilpopulationen, die sich sehr stark karnivor ernährten. Aber das gab und gibt es auch beim Sapiens. Der Fleischanteil der traditionellen Inuit-Ernährung läßt den fleischverliebtesten Neandertaler als halben Vegetarier durchgehen. Zahlreiche Untersuchungen bestätigen wieder und wieder (und wieder und wieder und...): die Neandertaler passen ihren Speiseplan stets und ständig, kreativ und problemlos, den jeweiligen Vorort-Bedingungen an.

Na und dann der Kalorienbedarf! Auch diese Mär stammt noch aus dem letzten Jahrtausend. Zweieinhalb mal so viel Kalorien pro Tag wie der Sapiens? Nehmen wir mal an, der HN sei wirklich 20% schwerer, und sein Stoffwechsel würde tatsächlich 40% mehr Sauerstoff (aus 40% mehr Lungenvolumen) verbrennen. Und nehmen wir mal an, diese 40% mehr Sauerstoff gelten nicht pro Individuum (das ja 20% schwerer ist), sondern pro Kilo Körpermasse. Dann bräuchte der HN das 1,68-Fache des sapienstypischen täglichen Kalorienbedarfs. Packen wir noch die (illusorischen) 30% Hirn oben drauf, wohl wissend, daß unsere 2% Hirn (gemessen an der Körpermasse) in Ruhe 20...25% des Energiebedarfs benötigen, käme der HN auf einen 1,8-fachen Tagesenergiebedarf im Vergleich zum Sapiens. Nicht auf das 2,5-Fache.

Tatsächlich aber müssen wir eh die 20% Mehr an Masse und selbst einen verschiedenen Hirnenergiebedarf schon in den 40% mehr Lungenvolumen enthalten begreifen, ging ja um absolute Luftliterzahlen, nicht um Lungenvolumen je Kilo odgl. Mithin sind wir also nur bei einem Kalorienbedarf vom 1,4-Fachen des HS. Und selbst das ist fraglich. Denn weder der HS noch der HN muß ständig, 24/7, das maximal erreichbare Lungenvolumen einatmen. Dies ist nur der Fall, sobald die Leutz an ihr Leistungslimit gehen. Würden also beide Spezies den lieben langen Tag nur rennen, kämpfen, schleppen udgl., dann würde der HN besagte 40% mehr Kalorien pro Tag verbrauchen als der HS. In Ruhe dagegen muß so ein HN halt nur für 20% mehr Körpermasse Kalorien verbrennen. Also das 1,2-Fache.

Und nicht mal das stimmt. Denn unser Energieverbrauch setzt sich ja so zusammen: 2% Hirnmasse verbrauchen 25% Energie, also verbrauchen 98% Restkörpermasse die restlichen 75% Tagesenergie. Läßt sich prima umrechnen. Der HN hatte gleich viel Hirnmasse, macht also 25 Energieeinheiten. Na und wenn der HN schwerer war, dann müssen wir rausfinden, wie viel 98+20=118 Körpermasse-Einheiten nun mehr Energieeinheiten benötigen. Das sind dann 90,3 Energieeinheiten gegenüber 75 wie beim Sapiens. Macht zusammen 115,3 Energieeinheiten (= %) gegenüber 100 beim Sapiens. Das 1,15-Fache! Quasi 2306 kcal statt 2000. Jedenfalls fern der Hochleistung.

@perttivalkonen

Was wäre denn deine Erklärung dafür warum der
Homo Sapiens den Neandertaler derart verdrängt hat?

@Morumotto

Ganz einfach. Hat er nicht. Kurz vor seinem Aussterben lebte der europäische HN nur noch aufs westliche Europa beschränkt. Zeitgleich lebte hier auch der HN der Aurignacien-Kulturstufe. Die damaligen klimatischen Veränderungen führten dazu, daß beide Spezies ziemlich zeitgleich verschwanden. Weiter östlich dagegen lebten ebenfalls Sapiens-Menschen, und die überlebten. Westeuropa wurde in den folgenden Jahrtausenden neu besiedelt, diesmal von Sapiensen der Kulturstufe des Gravettien.

Bevor der Sapiens nach Europa kam, hatte der Neandertalensis den Kontinent für sich allein. Auch damals gab es Klimaschwankungen, Erwärmungen, Abkühlungen. Und jedes Mal konnte der HN sich mal ausbreiten, mal mußte er sich in klimatisch bessere Restregionen zurückziehen. In den kälteren Phasen zog er regelmäßig nach Süden. Im Westen setzte das Mittelmeer eine Grenze, sodaß es hier "eng für ihn" wurde. Im Osten dagegen konnte er bis in die Levante, in den Irak und bis nach Kasachstan ausweichen. In wärmeren Phasen war es für seine Anatomie hier zu warm; er zog weg, und dafür kam der HS ausm Süden (Afrika) hier her. So fand man z.B. in Israel in der Kebarahöhle über Jahrzehntausende verteilt Reste abwechselnd von HN und HS.

Als nun der HS auch nach Europa gekommen war, konnte der HN nur noch nach Südwesten ausweichen, war diesmal aber nicht allein. Die wenigen Regionen, die zum Überleben einer Spezies gereicht hätten, wurden nun von zwei Menschenformen besiedelt. Somit konnten pro Spezies nur halb so viel Leute überleben. Das mag dazu geführt haben, daß es für beide lokalen Populationen nicht mehr gereicht hat. Womöglich sind sie dann an Inzest-Problemen odgl. weggestorben.

@perttivalkonen

Aber aufgrund seiner Robustheit und Stärke (auch dickere Haut usw.)
wäre der Neandertaler doch ganz gut angepasst gewesen, an ein wildes Leben
als Jäger im Norden, oder?

Morumotto schrieb:Aber aufgrund seiner Robustheit und Stärke (auch dickere Haut usw.)
wäre der Neandertaler doch ganz gut angepasst gewesen, an ein wildes Leben
als Jäger im Norden, oder?

Nope. Da, wo man Neandertaler fand, da fand man auch Holzreste, Pollen usw. von Pflanzen. Deren Analyse ergab, daß der Neandertaler in Gebieten lebte, die maximal so kühl waren wie heute im Baltikum. Der Neandertaler war kein "Eismann". Witzigerweise konnte der zeitgleich in Europa lebende Sapiens sogar noch in Regionen leben, wo es im Jahresmittel bis 2° kühler war, so die entsprechenden Sapiens-Beifunde.

perttivalkonen schrieb:Dann geistert die Mär vom Hypercarnivoren wie es scheint noch immer, Jahrzehnte nach der Erkenntnis, daß das nicht stimmt, durch zahlreiche Köpfe. Es gab in verschiedenen Regionen und zu verschiedenen Zeiten auch solche Teilpopulationen, die sich sehr stark karnivor ernährten. Aber das gab und gibt es auch beim Sapiens. Der Fleischanteil der traditionellen Inuit-Ernährung läßt den fleischverliebtesten Neandertaler als halben Vegetarier durchgehen. Zahlreiche Untersuchungen bestätigen wieder und wieder (und wieder und wieder und...): die Neandertaler passen ihren Speiseplan stets und ständig, kreativ und problemlos, den jeweiligen Vorort-Bedingungen an.

Die Definition von "Hypercanivore" sortiert diesen als jemanden ein, der mindestens 70% Fleisch bzw. tierische Nahrung zu sich nimmt. Wo ist belegt, dass der Neanderthaler dies nicht erfüllt? Und wo ist belegt, dass es ihm möglich gewesen wäre, einen höheren pflanzlichen Anteil vorzufinden und adäquat zu verwerten?

So weit ich - aus dem Kopf und ohne es noch mal nachzuschlagen - weiß, ist für diese Populationen nachgewiesen, dass sie sich alles einverleibt haben, was kreuchte und fleuchte und nicht rechtzeitig weglaufen konnte. Pferde, Ziegen, Hasen, Vögel, Hamster, you name it ... und man begann wohl an den Küsten auch verstärkt damit, Fisch zu fangen.

Vielleicht wären im Kontext Temperaturen auch noch die Denisovas zu erwähnen:

Die neuen Datierungen bestätigen nun, dass der Neandertaler früher aus dem Altai-Gebirge verschwand als der Denisova-Mensch. Womöglich könnte sein Verschwinden mit klimatischen Veränderungen zu tun gehabt haben, wie die Wissenschaftler spekulieren. So stammen die meisten Belege für die Anwesenheit von Neandertalern aus dem letzten Interglazial, als das Klima vergleichsweise warm war. Die Denisova-Menschen scheinen dagegen besser gegen niedrigere Temperaturen gewappnet gewesen zu sein: Sie überlebten bedeutend kältere Zeiten, bevor sie schließlich ebenfalls verschwanden.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/eine-neue-denisova-chronik/

Heutige Menschen haben ja 1-3% Neandertaler-Gene.
Die hat man jetzt sogar bei Afrikanern nachgewiesen.
Das ist faszinierend, denn wenn ich Neandertaler-Gene
hab, dann hab ich mindestens einen Vorfahren der ein
Neandertaler war. Den würde ich gern mal kennenlernen.

Nemon schrieb:Die Definition von "Hypercanivore" sortiert diesen als jemanden ein, der mindestens 70% Fleisch bzw. tierische Nahrung zu sich nimmt. Wo ist belegt, dass der Neanderthaler dies nicht erfüllt?

OK, ich hab das falsch in Erinnerung gehabt (und daß es im Vid so vorkam, hatte ich übersehen). Hypercarnivor hatte ich abgespeichert als hauptsächlich fleisch fressend und nur gelegentlich etwas Pflanzenkost (vergleiche Hunde, die, wenn sie rein fleischlich ernährt werden, immer wieder mal an Pflanzen knabbern). Aber 70+ % hypercarnivor? OK. Das unterscheidet den Neandertalensis freilich überhaupt nicht vom zeitgleichen Sapiens.

Nemon schrieb:und man begann wohl an den Küsten auch verstärkt damit, Fisch zu fangen.

Was heißt "begann". Wohl eher "beginnen" wir heute, endlich zu begreifen, daß HN nicht der 90-plus-%-Fleischfresser ist ("wie Wölfe"), als der er noch 2005 z.B. von Michael Richards von der kanadischen Simon Fraser University und Ralf Schmitz von der Universität Tübingen dargestellt wurde.

Oft genug lebte der Neandertaler in Regionen bzw. in klimatischen Phasen, in denen er an tierischer Beute weitestgehend nur auf solche Zugriff hatte, welche wenig bis nahgezu gar keinen Fettanteil besaßen. Ohne Fettzufuhr treten aber bei mittelfristig mehr als 35% Anteil tierischer Proteine an der Nahrung bedrohliche Vergiftungserscheinungen durch Stickstoffverbindungen auf, die letztlich zum Tode führen. Da fragt man sich dann doch, wie da ein hypercarnivor lebender Homo überleben konnte. Zum einen kann Fett diesem Problem entgegenwirken - zum anderen Stärke. Zahnsteinuntersuchungen, aber ebenfalls Analysen von Neandertaler-Kot zeigten, daß der Neandertaler - und das sogar regions- wie epochenübergreifend, ca. 20% seines Nahrungsbedarfs damit deckte. Ja, er kochte das Zeugs sogar. Aß neben Stärke aber auch sonstige Pflanzenkost, Kräuter, Früchte, Wurzeln, Knollen, Hülsenfrüchte...

Na jedenfalls verzehrte der Neandertaler an der Mittelmeerküste ebenso Muscheln, ja sogar Robben und Delfine. Eben: er paßte sich stets der regionalen Speisekarte an, war alles andere als festgelegt auf "90% Mammutschnitzel, oder ich sterb aus!"

Im Gegenteil. In einer Region, wo beide Menschenarten in relativer Nähe zueinander lebten, war zu einer bestimmten Zeit die Großtierfauna stark zurückgegangen. Forscher stellten fest, daß bei menschlichen Siedlungen die weggeworfenen Knochen auf einen erheblichen Anteil an Kaninchennahrung hinwiesen; bei den Neandertalerlagern fand sich hingegen kein erhöhter Kaninchenknochenanteil. Die Forscher damals: Der Neandertaler war nicht intelligent, nicht sprachbegabt genug, um den Fleischmangel durch Kaninchenjagd zu kompensieren, daher starb er aus. Klassisches Fachidiotentum! Denn die oben angesprochenen Vergiftungserscheinungen bei fettarmer Fleischkost haben einen sehr beredten Namen: Kaninchenhunger! Der Neandertaler war klüger als sein Vetter nebenan, er vermied es, den Fleischmangel schwerpunktmäßig durch Kaninchenfleisch zu kompensieren.

Nemon schrieb:Vielleicht wären im Kontext Temperaturen auch noch die Denisovas zu erwähnen:

Yepp, die scheinen besser mit Kälte klargekommen zu sein. Und mit höhenbedingtem Sauerstoffmangel, wie's scheint. Was dort hinten und noch weiter östlich beides oft Hand in Hand ging.

perttivalkonen schrieb:Da fragt man sich dann doch, wie da ein hypercarnivor lebender Homo überleben konnte. Zum einen kann Fett diesem Problem entgegenwirken - zum anderen Stärke. Zahnsteinuntersuchungen, aber ebenfalls Analysen von Neandertaler-Kot zeigten, daß der Neandertaler - und das sogar regions- wie epochenübergreifend, ca. 20% seines Nahrungsbedarfs damit deckte. Ja, er kochte das Zeugs sogar. Aß neben Stärke aber auch sonstige Pflanzenkost, Kräuter, Früchte, Wurzeln, Knollen, Hülsenfrüchte...

Diese Pflanzenkost war sehr unergiebig und mühevoll aufzubereiten. Selbst die großen Depots an Haselnüssen, die belegt sind, ich weiß jetzt nur nicht, ob auch für den HN, waren kein „gefundenes Fressen“ aus verschiedenen Gründen. Ich weiß jetzt nicht, ob die Forschung, auf du dich beziehst, schon die Ketonkörper in dem Maße berücksichtigt hat, wie es durch die neuere Forschung geschieht. Der vermeintliche Fettbedarf könnte sich dadurch relativieren. Übrigens lieferte die damalige ursprüngliche faserige Pflanzenkost nicht nennenswert Kohlenhydrate, sondern am Ende ebenfalls wieder Ketone.

Ich will das jetzt nicht vertiefen. Das war nur als Randnotiz.

Noch kurz als Referenz zur obigen Aussage:
Dieses garstige Pflanzenzeugs damals lieferte kaum Zucker; die Relevanz als Notnahrung ergab sich durch die enthaltenen enzymatisch verwertbaren Ballaststoffe, die am Ende dann kurzkettige Fettsäuren liefern.

Das sind nicht die besten Quellen, habe ich jetzt nur auf die Schnelle rausgekramt:

Kurzkettige Fettsäuren werden im Darm aus unverdaulichen Kohlenhydraten (Ballaststoffe und verdauungsresistente Stärke) von der Darmflora gebildet.[3] In den Epithelzellen des Darms binden sie an die Rezeptoren FFAR2 und FFAR3.[4] Kurzkettige Fettsäuren werden über die Transportproteine der MCT-Familie in fast allen Geweben aufgenommen, einschließlich des Gehirns.[5] Sie sind an der Regulation des Appetits und am Energiestoffwechsel beteiligt.[6] Kurzkettige Fettsäuren sind die bevorzugte Energiequelle für Zellen des Enddarms.[7] Manche kurzkettige Fettsäuren gehören zu den Kopulinen. Verschiedene Tierstudien und eine kleine Anzahl von Humanstudien belegen, dass eine erhöhte mikrobielle Produktion von kurzkettigen Fettsäuren bei der Vermeidung und Behandlung von Stoffwechselkrankheiten wie z. B. Diabetes mellitus Typ 2 und Adipositas helfen kann.[8]

Quelle: Wikipedia: Kurzkettige Fettsäuren

Fermentable (soluble fiber) dissolves in water and is readily fermented in the colon into gases and physiologically active by-products, such as short-chain fatty acids produced in the colon by gut bacteria;it is viscous, may be called prebiotic fiber, and delays gastric emptying which, in humans, can result in an extended feeling of fullness.

Non-fermentable (insoluble fiber) does not dissolve in water and is inert to digestive enzymes in the upper gastrointestinal tract and provides bulking. Some forms of insoluble fiber, such as resistant starches, can be fermented in the colon. Bulking fibers absorb water as they move through the digestive system, easing defecation.

Quelle: https://chem.libretexts.org/Bookshelves/Introductory_Chemistry/Chemistry_for_Changing_Times_(Hill_and_McCreary)/17%3A_Food/17.01%3A_Carbohydrates_in_the_Diet

Nemon schrieb:Diese Pflanzenkost war sehr unergiebig und mühevoll aufzubereiten.

Ach ja? Wie gesagt, der Anteil schwankt beim HN nicht mal nennenswert je nach Region und Zeitraum, sondern ist sehr konstant. Wie es scheint, gab es da keine Beschaffungsschwierigkeiten.

Nemon schrieb:Selbst die großen Depots an Haselnüssen, die belegt sind, ich weiß jetzt nur nicht, ob auch für den HN, waren kein „gefundenes Fressen“ aus verschiedenen Gründen.

Wovon redest Du? Ich rede von dem, was der HN nachweislich aß, nicht von irgendwelchen Sachen, die er nicht (überall/immer) bekam. Verzettel das nicht. Der HN ernährte sich nicht fleischlastiger als der HS, darauf hatte ich verwiesen. Dräng mir jetzt keine andere Diskussion auf. Dazu was oder laß es.

Nemon schrieb:Ich weiß jetzt nicht, ob die Forschung, auf du dich beziehst, schon die Ketonkörper in dem Maße berücksichtigt hat

Nein, ganz gewiß nicht. Ich beziehe mich nicht auf modische Neuzeit-Diäten, die sich arg eklektisch auf irgendwelche aufgeschnappten jungpaläolithischen Ernährungsgewohnheiten beziehen, von Paleo bis Keto... Das überlaß ich den Spi- ... Ernährungsbewußten.

Und entschuldige bitte, aber zur Pflanzenkost des HN konnte die Forschung ein Spektrum an Pflanzen identifizieren, Gattungs- und sogar artgenau (Stichwort Phytolithen). Und ja, daher wissen wir, daß der HN wesentlich Stärke aus Getreidesorten (Wildformen) aß, die auch heute in unsere Ernährung gehört. Selbst die Mundflora des HN spricht für verdauliche Stärke, der HN hatte die selbe auf Stärkeverdauung spezialisierte Bakterienart im Mund (und Zahnstein) wie der HS. Bleib mir also bitte weg mit sowas wie "verdauungsresistente Stärke". Wenn Du keine Ahnung hast, was die Forschung weiß, was die an Pflanzen aßen, dann denk Dir nicht irgendnen Kram aus á la

Nemon schrieb:die damalige ursprüngliche faserige Pflanzenkost

Für so ein Niveau steh ich nicht zur Verfügung, blende bitte andere.

Morumotto schrieb:Heutige Menschen haben ja 1-3% Neandertaler-Gene.

Ich habe vor einiger Zeit dazu eine interessante Theorie gelesen: Der Neandertaler ist gar nicht ausgestorben, er wurde assimiliert.
Nach dem Auftreten des Homo Sapiens in der Nachbarschaft kam es immer wieder zu gemeinsamen Nachkommen. Die lebten teilweise bei den Neandertalern, teilweise in Homo Sapiens-Gruppen. Und haben sich natürlich auch weiter vermehrt. Es gab aber mehr Homo Sapiens-Gruppen als Neandertaler. Was dazu führte, dass die Kontakte unter den Homo-Sapiens Menschen sehr viel häufiger waren als zu Neandertalern und die Homo-Sapiens-Gene letztlich dominierten. Die Neandertaler mit ihren wenigen Gruppen hatten sehr viel häufiger Kontakt zum Homo Sapiens als untereinander und der Anteil der Homo-Sapiens Gene in ihrer Gruppe ist ständig angestiegen. So lange bis dieser Anteil dauerhaft überwog und die Neandertaler als Spezies ausgestorben waren, als Homo-Sapiens-Menschen jedoch weitergelebt haben.
Was haltet ihr davon?
1-3% Gene ist übrigens eine ganze Menge. Es würde mich mal interssieren wo sie sitzen und was sie bewirken. Hat jemand eine Quelle?

@Lupo54

Ja, sowas hab ich auch mal gehört. Das würde aber bedeuten dass der Homo Sapiens
sich doch irgendwie durchgesetzt hat, wenn er viel zahlreicher war.
Normalerweise kann eine Spezies sich nur durchsetzen, wenn sie angepasster ist,
als die anderen Spezies, von denen manche sogar aussterben.
Was die Gene betrifft: Das Gen für "Suchtverhalten" haben wir angeblich von
den Neandertalern. Also das Gen, das bewirkt dass der Mensch immer wieder
süchtig wird, nach allen möglichen Substanzen etc.

Morumotto schrieb:Das Gen für "Suchtverhalten" haben wir angeblich von
den Neandertalern.

Das erklärt die Drogenproblematik im subsaharischen Afrika mal so gar nicht. Dort ist der HN-Anteil im Genom am geringsten, bei vielen sogar inexistent.

Neandertalergene sollen zu den unterschiedlichsten Dingen/Abläufen im menschlichen Körper ihr Teil beitragen. Dazu habe ich vor Jahren mal bei der MPG etwas gelesen. Halte ich für einleuchtend.
Welche Abläufe abgestoßen werden bzw. an welchen Vorgängen nun genau die Neandertalergene beteiligt sind, ist wohl noch nicht abschließend geklärt. Diskutiert wurde die Anfälligkeit für Krankheiten/Süchte, Einflüsse auf die Hauttönung und vieles mehr.

perttivalkonen schrieb:Für so ein Niveau steh ich nicht zur Verfügung, blende bitte andere.

"Faserig" ist ein genau genommen unpassender Begriff, so viel räume ich ein. Alles andere kann man hier sowieso nicht richtig besprechen. Aber den Link zu deinem Pflanzenatlas des Paläolithikums könntest du gerne noch posten.