Das Aussterben des Neandertalers

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Das mit den Blumen und Bienen ist soweit verstanden?

Glaub schon: Verschiedene Arten helfen sich gegenseitig, um den Widrigkeiten des Lebens besser zu trotzen. Das nennt man Symbiose ...

fritzchen1 schrieb:Aber was hältst du von Geschlechtsverkehr?

Das ist eine mitunter recht anstrengende körperliche Betätigung, die der Fortpflanzung und Arterhaltung dient. Aber mit nem schmucken Gorilla-Bunny trotzdem manchmal ganz nett ist ... :cry: :D

Außerdem ist es eine weitere, andere Möglichkeit der Erklärung der HN-DNS in unseren Zellen. Aber eben nicht die einzige ...

Ich versteh bloß nicht, was diese rein persönliche Frage mit dem Thema und diesem Unterforum zu tun hat ... :ask:



@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Das ist nicht die Handlung, sondern ihre Ernärungsart.

Aha. Und essen/fressen ist keine Handlung ?

Spöckenkieke schrieb:Wenn es vorher so definiert worden ist ja.

Nunja, das Lamm ist soviel ich weiß als Lamm definiert. Wäre dann das von mir Beschriebene, mit den unnatürlichen Handlungen, ein durchgeknalltes Einzelstück, eine Mutante, eine unspezifisch-evolutionäre Weiterentwicklung, ... oder wie würdest Du das einordnen ?

Spöckenkieke schrieb:Von daher müsstest du es ja ablehnen, dass der Mensch ein Teil des Tierreichs sei.

Nein. Wieso ?
Aber ich hatte zuerst gefragt: Ist Deiner Meinung nach der Mensch ein Teil des Tierreiches: Ja oder Nein ?

Die Handlungen stammen zu 100 Prozent von natürlichen Wesen, und die stammen selbst aus der Natur

Eben nicht.

Wo stammen sie Deiner Meinung nach sonst her, wenn nicht aus der Natur ?

Spöckenkieke schrieb:Weil sie vom Idividuum stammen aber nicht von der Natur.

Aber wenn doch das Individuum Natur ist, wie Du selbst sagst, dann stammen sie doch von dort ...

Spöckenkieke schrieb:hat nichts mit der Natur zu tun, sondern der Entscheidung des Schafes.

Schafe haben demnach einen freien Willen, ein Bewusstsein, .... und denken darüber nach, ob sie Gras oder Klee fressen wollen ?

Spöckenkieke schrieb:Interessant, wenn die Existieren würden, dann wäre das doch endlich mal ein Beweis für die Existenz der Aliengötter.

Sie existieren zu Hauf. Aber ein Beweis (im wissenschaftlichen Sinn) sind sie leider noch nicht, weil es noch andere Interpretationen, Exegesen, Auslegungen, Betrachtungsweisen, Theorien, Thesen ... gibt, die derzeit noch nicht völlig widerlegt bzw. at acta gelegt werden können.
Die beschriebenen Landungen sind aber hervorragende Indizien für die einstige Anwesenheit der Alien-Götter und die laborale Vermischung und Vereinigung des Erbgutes verschiedener H-Arten zum heutigen HSS.

Spöckenkieke schrieb:Warum nennst du nicht mal welche,

Mein Lieblingsbeispiel: 2. Buch Mose, Kap. 19, Sätze 15 ff. ; aber auch Hesekiel, die Vimanas in den indischen Veden; die herabsteigenden "Bienen"götter der mittelamerikanischen Indios, ... etc. p.p.

Spöckenkieke schrieb:die hier genannt wurden ja nur Missverständnisse oder Fantasien diverser Autoren.

Ja, fragt sich nur welche Autoren sich geirrt haben: Haben sich die mit der mittelalterlichen Brille verguckt, oder die mit den modernen optischen Geräten der Neuzeit ?




@Aperitif

Aperitif schrieb:Warum müssen es immer außerirdische sein?

Weil unsere Vorfahren es uns so übermittelt haben ... :alien:

Aperitif schrieb:Es gibt auch andere Theorien die eine selbstlaufende auf Zufall beruhende Evolution ausschließen.

Wie gesagt, es kommt "nur" auf den Blickwinkel und das eingesetzte/einsetzbare Wissens-Level an.

Aperitif schrieb:Mal so nebenbei falls es noch keiner gelesen hat.

Wenn man jetzt zuverlässige Datierungsmethoden hätte (was leider nicht der Fall ist), könnte man es glauben ... :D

@Aperitif
Daß schon der Homo erectus (/heidelbergensis) zu ersten Äußerungen von Kunst fähig war, ist mir seit den 80er Jahren bekannt, aus einem knapp 400.000 Jahre alten Fundplatz beim thüringischen Bilzingsleben. Aber was hat das mit einer früheren Hochkultur odgl. zu tun?
Pertti

@perttivalkonen
Ich denke es geht um den hn? Welche Hochkultur?

Ich fand das interessant, da man ja eigentlich annahm das nur der hs oder max der hn dazu befähigt war. Scheint aber wohl eher möglich gewesen zu sein. Rein theoretisch zählt der he doch eigentlich mehr zu den Primaten.

@PHK
Das wissenslevel nützt eigentlich nichts wenns falsch ist oder unvollständig. Es gibt immer dogmen in der Wissenschaft die sich früher oder später als richtig oder falsch herausstellen. Solange nichts neues aussage kräftig belegt wird, bleiben viele beim altbewährten. Man lernt es ja schließlich so.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Ich denke es geht um den hn?

Nicht in Deinem Hinweis auf die 500.000 Jahre alte Gravur. Das ist nun mal der HE.

Aperitif schrieb:Ich fand das interessant, da man ja eigentlich annahm das nur der hs oder max der hn dazu befähigt war.

Und es auch weiterhin annimmt. Denn erst seit ca. 40.000 Jahren finden sich Äußerungen von Kunst regelmäßig. Selbst die Funde aus Südafrika knapp 80.000 Jahre alt sind kein Hinweis eines allgemeinen Erwachens künstlerischer Betätigung, denn die damalige Kultur verschwand nach mehreren Jahrtausenden wieder spurlos. Die kulturellen Äußerungen, neben "Kunst" auch Pfeil und Verbundwerkzeuge, färbten nicht auf benachbarte Kulturen ab und verschwanden zusammen mit den Tradenten wieder. Sie traten dann alle erst vor wenigen Jahrzehntausenden wieder auf, etwa hier in Europa vor ca. 40.000 Jahren und nachfolgend. So auch die doch arg vereinzelten künstlerischen Äußerungen des Altpaläolithikums aus Indonesien und Deutschland. Das blieb nach der bisherigen Fundlage "folgenlos", etablierte sich also nicht zu einer kontinuierlichen Aktivität des frühen Menschen. Man muß also unterscheiden zwischen "wann betätigte sich erstmals ein Mensch/Vormensch/Tier künstlerisch" (Du kannst Kunstbücher mit von Katzen angefertigten Gemälden kaufen) und "wann setzte die künstlerische Betätigung des Menschen / der Menschheit ein". Ersteres kann ein singuläres Ereignis sein, letzteres ein ganzes Phänomen, das dauerhaft währt.

Aperitif schrieb:Rein theoretisch zählt der he doch eigentlich mehr zu den Primaten.

Das wage ich zu bezweifeln. Schon die ältesten Vertreter des Erectus-Formenkreises, der Homo georgicus vor knapp 2 Millionen Jahren mit einem selbst für nen Erectus winzigen Gehirn kannten schon soziale Fürsorge, Mitversorgung von sich selbst nicht versorgen könnenden Gruppenmitgliedern. Einem zahnlosen Angehörigen mußten die anderen das Essen vorkauen, sonst wäre der längst gestorben (man erkennt an der Rückbildung des Kiefers, ob die Zähne erst seit kurzem fehlen oder seit Jahren).
Also, wer spricht von "mehr zu den Primaten"?

@Aperitif
@perttivalkonen

Aperitif schrieb:Rein theoretisch zählt der he doch eigentlich mehr zu den Primaten.

Der Satz ansich macht doch schon keinen Sinn, oder?
So wie ich das verstehe, sind Primaten eine Ordnung der Säugetieren zu denen, unter Anderem, alle Vertreter der Gattung Homo gehören.
Zu welcher Ordnung soll Homo Erectus also sonst zählen?

@traube
Also einen delphin oder wal als Primat zu bezeichnen ist a bissel daneben, wobei ein Löwe auch kein primat ist . Primat ist die Bezeichnung für affe. Der gehört zur Familie der Säugetiere.

@Aperitif
Ich meinte nicht, dass alle Säugetiere Primaten sind, sondern, dass Primaten eine Ordnung innerhalb der Säugetiere bilden. Zu dieser Ordnung gehören auch alle Vertreter der Gattung Homo.
Zu welcher Ordnung würdest du Homo Erectus also sonst zählen, wenn nicht zu den Primaten?

@traube

traube schrieb:So wie ich das verstehe, sind Primaten eine Ordnung der Säugetieren zu denen, unter Anderem, alle Vertreter der Gattung Homo gehören.

Hast vollkommen recht. Freilich hab ich bei Aperitif noch ein vorgestelltes "nichtmenschlich" mitgehört. Sonst würde es ja - eben - keinen Sinn ergeben. Womöglich war es Aperitif gar nicht klar, daß wir selbst Primaten sind, und das schon seit Linné, lange vor der Evolutionstheorie.

perttivalkonen schrieb:Schon die ältesten Vertreter des Erectus-Formenkreises, der Homo georgicus vor knapp 2 Millionen Jahren mit einem selbst für nen Erectus winzigen Gehirn kannten schon soziale Fürsorge,

Machen das Schimpansen und andere Tiere nicht auch?

@traube
Kam so rueber das alle Säugetiere Primaten wären. Aber ok dann sind wir uns ja einig.

perttivalkonen schrieb:Womöglich war es Aperitif gar nicht klar, daß wir selbst Primaten sind, und das schon seit Linné, lange vor der Evolutionstheorie.

Doch doch. Folgen wir der Evolutionstheorie gehören wir zu den Primaten. Aber du hast recht, ich seh den Mensch mehr als mensch als das ich ihn zu den Primaten rechne. Aber letztendlich sind wir wohl aus denen hervorgegangen. Wenn die ET richtig ist.

Was für Gründe gibt es eigentlich für manche das nicht zu glauben? Ist das nur eine Meinung, oder gibts tatsächlich Ungereimtheiten die so einen Schluss zulassen?

Aperitif schrieb:Machen das Schimpansen und andere Tiere nicht auch?

In der Tat gibt es da einiges an sozialer Intelligenz auch im Tierreich, vornehmlich allerdings bei mit Menschen zusammenlebenden Tieren. Und Primaten. Allerdings dient der Schutz von Gruppenangehörigen vor Schaden dem Gruppenerhalt und damit auch langfristig dem eigenen Schutz. Auch das Abgeben von Speise dient selbst bei den gruppenlebenden Menschenaffen eigenen Zwecken: zum Anbahnen eines Sexualkontakts, zum Schnieden von Koalitionen. Hier aber wurde ein alter Mann, dessen Gruzppenbeitrag und Rang, dessen Gruppennutzen gering war, nicht nur mit Nahrung mitversorgt, ohne daß man sich einen Nutzen erhoffen konnte, man mußte auch noch Zeit und Energie dafür investieren, die Nahrung zuzubereiten, nicht einfach nur Überzähliges gnädig abtreten.

Aperitif schrieb:Folgen wir der Evolutionstheorie gehören wir zu den Primaten.

Wir sind es seit Linné, wir müssen dazu also nicht mal der ET folgen.

Aperitif schrieb:Was für Gründe gibt es eigentlich für manche das nicht zu glauben? Ist das nur eine Meinung, oder gibts tatsächlich Ungereimtheiten die so einen Schluss zulassen?

Es sind nicht rationale, logische oder empirische Gründe, sondern wohl mehr solche der Selbstdefinition. Wir sind etwas besonderes, einzigartiges, unvergleichliches. Aber "der erste Mensch - der letzte Affe!" das kratzt an unserem Sockel. Jedenfalls bei einigen. Bei anderen kratzt es hingegen am Selbstwertgefühl, wenn Leben nicht zwangsläufig entsteht und nicht zwangsläufig auf das Hervorbringen einer intelligenten Spezies wie wir hinsteuert. Sag mal im Ufo-Board "Es könnte sein, daß Leben die große Ausnahme im Universum ist und intelligentes Leben die unwahrscheinliche Ausnahme des Lebens", dann kannste es erleben, wie auf Dir eingehackt wird. Wir möchten gerne das notwendige, geradzu "beabsichtigte" Ergebnis sein, auf das das Leben via Evolution zusteuert. Daß wir ein Versehen des Universums sein könnten, ohne "Brüder und Schwestern da draußen", ein biologischer Unfall, der gar nicht vorgesehen war, das kränkt offensichtlich so viele heute, wie früher Darwins "Descent of Man" eine Kränkung der Menschheit war. Da saufen sich viele Menschen ebenfalls die Welt schön und reden davon, daß ein riesiges unbelebtes Universum schließlich Verschwendung wäre, und schon die immense Zahl der Sterne beweise, daß es da draußen Leben und Intelligenz geben müsse. Genauso verweigern sich jene Evolutionskritiker. Nicht weil es gute Gründe gibt, sondern weil es nicht schmeckt.

PHK schrieb:Aber mit nem schmucken Gorilla-Bunny trotzdem manchmal ganz nett ist ... :cry:

In der mitochondrialen DNA der modernen Europäer wurden jedoch keine Hinweise auf Neandertaler-Gene gefunden. Eine Direkte Mütterliche Linie ist somit weitestgehend auszuschließen. :)

PHK schrieb:Außerdem ist es eine weitere, andere Möglichkeit der Erklärung der HN-DNS in unseren Zellen. Aber eben nicht die einzige ...

Dann schiss mal los.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Es sind nicht rationale, logische oder empirische Gründe, sondern wohl mehr solche der Selbstdefinition. Wir sind etwas besonderes, einzigartiges, unvergleichliches. Aber "der erste Mensch - der letzte Affe!" das kratzt an unserem Sockel. Jedenfalls bei einigen. Bei anderen kratzt es hingegen am Selbstwertgefühl, wenn Leben nicht zwangsläufig entsteht und nicht zwangsläufig auf das Hervorbringen einer intelligenten Spezies wie wir hinsteuert. Sag mal im Ufo-Board "Es könnte sein, daß Leben die große Ausnahme im Universum ist und intelligentes Leben die unwahrscheinliche Ausnahme des Lebens", dann kannste es erleben, wie auf Dir eingehackt wird. Wir möchten gerne das notwendige, geradzu "beabsichtigte" Ergebnis sein, auf das das Leben via Evolution zusteuert. Daß wir ein Versehen des Universums sein könnten, ohne "Brüder und Schwestern da draußen", ein biologischer Unfall, der gar nicht vorgesehen war, das kränkt offensichtlich so viele heute, wie früher Darwins "Descent of Man" eine Kränkung der Menschheit war. Da saufen sich viele Menschen ebenfalls die Welt schön und reden davon, daß ein riesiges unbelebtes Universum schließlich Verschwendung wäre, und schon die immense Zahl der Sterne beweise, daß es da draußen Leben und Intelligenz geben müsse. Genauso verweigern sich jene Evolutionskritiker. Nicht weil es gute Gründe gibt, sondern weil es nicht schmeckt.

Es ist doch eher das Gegenteil,
Jahrhundertelang beharrte der Mensch darauf einzigartig zu sein. Und dass die Welt flach ist.
Jedesmal ein Rückschlag, nein, die Welt ist rund und sie kreist um die Sonne, dann der nächste Schock, es gibt Planeten ausserhalb unserers Sonnensystems (auch da wurde angenommen dass es sich um eien Zufall handelte), Leben auf anderen Planeten wird für immer wahrscheinlicher gehalten. Und jetzt behaupten einige Zeitgenossen dass wir es nicht wahrhaben können/möchten dass anderes Leben ausser dem auf der Erde existiert ?!?!
Wir fangen jetzt erst an zu akzeptieren dass es unter Umständen Exo-Leben gibt.
(Das war keine unumstössliche Tatsache. Genauso wenig wie es jetzt eine ist oder das nur wir allein sind).
So kann man auch die Fakten verdrehen.
So wie ich es sehe hat die Allgemeinheit immer geglaubt dass es nur auf der Erde Leben gibt und das hat sich bis heute nicht geändert. Trotzdem scheint der Glauben an Leben im All (Beziehungsweise anderen Planeten) diese Vertreter derart zu verunsicher dass sie es nötig haben die Ufogläubigen auf den Boden der tatsachen zu holen bevor sie am Ende selbst dran glauben.
Obwohl das keine Glaubenssache ist (ausser vllt für strenge Gläubige);

Sauf Dir die Realität nur schön! ;)

Seit 250 Jahren ist es eine populäre Sicht, seit 100 Jahren geradezu Main Stream, daß es auf anderen Himmelskörpern intelligentes Leben gibt, auch unter anderen Sonnen als der unseren. 1938 gab es eine kleine Massenpanik, als ein Hörspiel die Invasion durch Marsianer ein wenig zu überzeugend als Radio-Livebericht rüberbrachte. Zu der Zeit und früher schon hielt man die Venus für einen feuchtwarmen Dschungelplanet. Oder Schiaparelli. In den 1870er Jahren entdeckte er zahlreiche Rinnen/Senken auf dem Mars, die er canali nannte. Bei der Übersetzung ins Englische wurden daraus Kanäle, also künstliche Anlagen (Schiaparelli meinte aber natürliche Formationen), was geradezu einen Boom lostrat über eine hochstehende Marszivilisation, den man noch 1938 spüren konnte. Selbst im 18.Jh. war die Vorstellung von Leben außer dem unsrigen auf der Oberfläche der Erde so weit verbreitet, daß sogar das Genre der phantastischen Literatur einen genügend großen Käuferkreis finden konnte. So schrieb der Norweger Ludvig Holberg den Roman "Nils Klims unterirdische Reise", wo die Aliens mal nicht auf fernen Planeten zu entdecken sind, sondern in weiteren Welten im Innern der hohlen Erde, einer Hypothese, die damals ebenso populär war.

Jacques Monod hat sich 1971 in seinem Buch "Zufall und Notwendigkeit" mit dem Glauben seiner Zeit und der Generationen vor ihm auseinandergesetzt, daß Leben eine Notwendigkeit sei und das All reich bevölkert, mit Leben allgemein, aber auch mit Intelligenz. Und er drückte schon damals das Empfinden aus, wie einsam man dasteht, wenn man die Auffassung vertritt, daß das irdische Leben im Universum einsam dastehen könnte.

Buhmann0815 schrieb:So wie ich es sehe hat die Allgemeinheit immer geglaubt dass es nur auf der Erde Leben gibt und das hat sich bis heute nicht geändert.

Das stimmt nicht ganz. Heute Glauben die meisten, die sich damit auch beruflich beschäftigen das es da draußen leben gibt. Schließen aber eine Möglichkeit der Kommunikation aus.

@fritzchen1
"die Meisten die sich damit beschäftigen" stellen aber icht die Allgemeinheit dar !
Ausserdem musst Du das in Bezug zu dem lesen was @pertivalkonen vorher schrieb.
Was ich schrieb versucht nämlich Bezug dazu zu nehmen und ist nicht so getrennt zu lesen.

hmmm. das mit den canales wusste ich, auch das mit der Reise zum MOnd von Jules Verne.
Aber das waren halt nur Intelektuelle die das geglaubt hatte es gab noch keine VT´ler, wie heute.
Aber ist doch so dass selbst die Kirche (katholische) nun anerkannt hat dasse sAliens geben könnte, was sie vorher vehemment abgestritten haben, glaub vor 15 jahren haben sie sogar anerkannt dass die Welt keine Scheibe ist (die machen echt Fortschritte)

Das was Du beschreibst hat es auch gegeben aber es ha auch eine Starke Gegenbewegung gegeben, heute wird NIemand mehr verbrannt weil er von Ausserirdischen entfÜhrt werden will.
.
Für mich sind viele mit denen ich mich im Alltag darüber unterhalte doof, egal ob sie an Ufos glauben oder nicht, weil sie keinen Grund dafür liefern, da sind diejenigen die sich für aufgeklärt halten und diejenigen die glauben wollen, beide doof. Sie glauben oder glauben nicht.

weiter gekommen sind wir in der Beziehung nicht aber das ist auch OT in dem Thread ausser wenn Neandertaler nicht von dieser Welt waren oder wenn der Sapiens eine Alienspezies war die sich mit ihnm gemischt hat. (ein Scherz)

so eine Paarung mit einer Neadertalerfrau wäre vllt interessant ...aus wissenschaftlicher Sicht.
Gegensätze ziehen sich an. Die haben sich vermischt aber dadurch dass der Sapiens vermehrungsfähiger war sind vom Neandertaler weniger Gene geblieben.
Kann auch sein dass er sonst nicht Überlebt hätte, also wenn er sich nicht gemischt hätte da seine Spezies vor dem Austerben stand (er hatte wenig Genpool wegen einer vorangegangenen Katastrophr mit einem Supervulkan).
Die andern hominiden hatten einen grössen genpool weil sie sich weiter verbreitet (und somit mehr Überlebende weltweit) hatten.

fritzchen1 schrieb:In der mitochondrialen DNA der modernen Europäer wurden jedoch keine Hinweise auf Neandertaler-Gene gefunden

Wikipedia: Neandertaler

Anfang 2014 wurden weitere, verfeinerte Analysen des Genflusses von Neandertalern zu Homo sapiens publiziert.

Demnach ist das Gen BNC2 auf Chromosom 9 beteiligt an der Pigmentierung der Haut und
ist insbesondere verbunden mit der (relativ hellen) Pigmentierung der Europäer.

Alt:


Neu:


;)

Geschichte des Neandertalers muss wohl umgeschrieben werden ..
Er hat doch fast die ganze Welt bevölkert ^^
Von Europa, über England, über Nordamerika, bis nach Australien. hm?

:D

@Drakon

Die Geschichte des Neandertaler wurde doch schon umgeschrieben.
Und Neandertaler in Australien? Dachte da waren sie nicht.