Das Aussterben des Neandertalers

greenkeeper schrieb:Wieviele natürliche Feinde kannte denn ein Mammut vor ca. 30.000 Jahren deiner Erfahrung nach?

Kannte das Mammut noch die Säbelzahnkatzen als Natürlichen Feind? Woher soll ich das Wissen?
Ich vermute aber ganz stark das sich das Fluchtverhalten doch unterschieden haben muss. Bist du da anderer Meinung?

@fritzchen1

Kannte das Mammut noch die Säbelzahnkatzen als Natürlichen Feind? Woher soll ich das Wissen?
Ich vermute mal aber ganz stark das sich das Fluchtverhalten doch unterschieden haben muss. Bist du da anderer Meinung?

Ich denke schon dass ein Mammut auch Säbelzahntiger und andere Raubtiere kannte, genauso wie ein Elefant heute Löwe oder Tiger kennt. Aber da ich gerne mit Analogien arbeite, glaube ich nich, dass Säbelzahntiger das Mammut als Beutetier auf der Speiseliste hatte, genausowenig wie heutzutage Löwe oder Tiger Elefanten als Beute jagen. Viel zu gefährlich, auch Raubkatzen haben keine Lust sich bei der Jagd mehr Verletzungen als unbedingt notwendig einzuhandeln, heute wie vor 30.000 Jahren. Da gab und gibt es viel leichtere Beute zu erjagen.

Ich denke tatsächlich, dass sich Fluchtverhalten von Mammut und Elefant nicht allzusehr voneinader unterscheiden. Mammute sind genausowenig Fluchttiere gewesen, wie es heutzutage Elefanten sind.

Sie haben auch dem Menschen/Neandertaler weitaus mehr Widerstand bei ihrer Erlegung geleistet, als z.B. Antilopen oder Wildpferde. Deshalb war die Mammutjagd meiner Meinung nach nur was für Profis und hat immer auch eigene Opfer gekostet. Bis der Mensch die Elefantenbüchse erfiunden hatte.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Deshalb war die Mammutjagd meiner Meinung nach nur was für Profis

Profis treiben ihre Beute dorthin wo sie Sie haben wollen. Z.B. in enge Täler und Schluchten. Feuer eignet sich ausgezeichnet um Tiere in die Flucht zu treiben auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest. Aber du kannst ja gerne mal erklären wie der HN Mammuts gejagt hat.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Profis treiben ihre Beute dorthin wo sie Sie haben wollen.

Aber eben nur die Beute, die sich treiben lässt. Und Feuer is eher ungeeignet für die Treibjagd, weil man sich da selber auch ganz schön die Finger bei verbrennen kann, besonders wenn es außer Kontrolle gerät. Deshalb wird und wurde es dafür auch kaum verwendet. Entscheidend für den Erfolg sind hier meiner Meinung nach effektive Hinterhalte, die schwächere Tier isolieren und natürlich Fernwaffen, die ihr Ziel auch über größere Entfernung treffen können.

Mammutjagd war meiner Meinung nach einzeln kaum möglich und deshalb immer Kollektivarbeit. Je mehr Leute dran teilnahmen desto besser, weil desto mehr haben es auch überlebt.

Und hier hatte der HS schon gewisse Vorteile bei der Jagd gegenüber dem HN, behaupte ich einfach mal.

Und Mammutjagd wurde auch nich tagtäglich durchgeführt sondern eher ein oder zweimal jährlich im Rahmen von Clantreffen oder als Abschluss der Jagdsaison, um sich auf den Winter vorzubereiten. Aber das sind natürlich nur Spekulationen meinerseits. Ich bin da zum Glück nich dabeigewesen. ;)

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Aber eben nur die Beute, die sich treiben lässt. Und Feuer is eher ungeeignet für die Treibjagd, weil man sich da selber auch ganz schön die Finger bei verbrennen kann, besonders wenn es außer Kontrolle gerät.

Man sollte es nicht Glauben, aber der HN hatte Feuer schon ganz gut unter Kontrolle. Im Gegensatz zu dir bin ich schon der Meinung das sich eine paar Fackeln und besonders des nachts sehr gut eignen um Mammuts in Panik zu versetzen.

@fritzchen1

Im Gegensatz zu dir bin ich schon der Meinung das sich eine paar Fackeln und insbesondere des nachts sehr gut eignen um Mammuts in Panik zu versetzen.

Schonn mal ausprobiert wie weit man mit einer Fackel nachts sehen kann? Ich ja. Is nich allzuweit, 5 bis 10 m maximal, und wenn man sie falsch hält blendet sie einen mehr als als dass sie einem bei der Orientierung hilft. Und man muss damit ja auch noch irgendwie laufen. Stehen bleiben kann bei der Nachtjagd auf die Dauer durchaus ungesund sein. Und die Herde muss man ja nachts auch erstmal entdecken und sich ihr dann auf Jagddistanz nähern. Nachtsichtgeräte wurden glaube ich erst etwas später erfunden.

Außerdem gilt der HS/HN nich gerade als nachtaktiver Jäger. Er hatte eher Respekt vor der Dunkelheit, da es sicher auch viele nachtaktive Raubtiere gab, bei denen er dann mit auf der Beuteliste stand. Auch mit Fackeln war es dann weitaus schwieriger sich im Gelände zu orientieren und nich über irgendwas zu stolpern wenn es schnell gehen musste. Ach ja und die schnelle medizinische Hilfe gab es damals auch noch nich. Und sterben bei der Jagd wollte man auch möglichst vermeiden, nehme ich jetzt jedenfalls mal an. Wenn schon sterben, dann wohl eher am Tag, wenn es denn unbedingt sein soll, und man nich noch 'ne Fackel mit sich rumschleppen muss. Da sieht man wenigstens auch ohne Zusatzbeleuchtung wo man hinfällt. Aber ich kann mich natürlich irren. Bin ja kein Jäger und schon gar nich aus der Steinzeit. :D

Wieviele Beispiele für die aktive Nachtjagd bei Ureinwohnern kennst du denn? Mir fällt da ehrlich gesagt nur die deutsche Luftwaffe im WW II ein, und dass auch nur weil die britischen Bomberströme eben hauptsächlich nachts in den deutschen Luftraum eindrangen, weil sie annahmen, dass dann die deutsche Luftabwehr sie erst viel später entdecken würde, und die eigenen Verluste dadurch auf das Minimum gesenkt werden konnten.

Aber ich lasse mich natürlich gern vom Gegenteil überzeugen. ;)

Mach ruhig weiter mit deinen Theorien, sehr unterhaltsam wie ich finde. :)

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Wenn schon sterben, dann wohl eher am Tag, wenn es denn unbedingt sein soll, und man nich noch 'ne Fackel mit sich rumschleppen muss. Da sieht man wenigstens auch ohne Zusatzbeleuchtung wo man hinfällt. Aber ich kann mich natürlich irren. Bin ja kein Jäger und schon gar nich aus der Steinzeit. :D

nah ja ich auch nicht.

"Mammuts waren wichtige Jagdtiere der Menschen. Ursprünglich wurde angenommen, daß die Mammutherden nachts mit Hilfe von Fackeln in Abgründe oder tiefe Fallen getrieben, wo sie zu Tode stürzten. Belegt werden diese Szenen aus zahlreichen Höhlenzeichnungen der Eiszeit.

Viel wahrscheinlicher, weil einfacher, scheint das Erlegen dieser Tiere mittels Holzlanzen im sumpfigen Gebiet, d.h. am Rand der Talauen, wo diese schweren Tiere sehr unbeweglich waren. Dabei dürfte in vielen Fällen zunächst das Jungtier einer Herde Ziel des Angriffes gewesen sein."

http://www.lonetal.net/urtiere_mammut.html

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb: Ursprünglich wurde angenommen, daß die Mammutherden nachts mit Hilfe von Fackeln in Abgründe oder tiefe Fallen getrieben, wo sie zu Tode stürzten. Belegt werden diese Szenen aus zahlreichen Höhlenzeichnungen der Eiszeit.

Solche Höhlenzeichnungen sind mir unbekannt. Ich denke diese Theorie gilt wohl eher für Wildpferde oder antilopenähnliche Flucht- und Herdentiere. Da könnte ich mir sowas, wenn auch nich unbedingt nachts, durchaus vorstellen.

Hat man den irgendwelche Funde diesbezüglich gemacht, also jede Menge Mammutknochen vor Felswänden, an denen sie hinuntergestürzt sein könnten? Hab ich jedenfalls nichts von mitbekommen.

Gruß greenkeeper

@Spöckenkieke
@perttivalkonen
Ah okay, ich hab das nicht geschnallt.War wohl noch zu verschlafen.
"Kaninchenkalb von der Herde abdrängen" stelle ich mir auch witzig vor. :)

@greenkeeper
@fritzchen1
Bevor ihr noch auf Elefantenjagd geht um euren Standpunkt zu belegen die Frage um die es eigentlich ging: Bedarf es nun zur Kaninchenjagd komplexerer Kommunikation als zur Mammutjagd?

greenkeeper schrieb:Hat man den irgendwelche Funde diesbezüglich gemacht, also jede Menge Mammutknochen vor Felswänden, an denen sie hinuntergestürzt sein könnten? Hab ich jedenfalls nichts von mitbekommen.

"Man hat schon Anfang dieses Jahrhunderts in einigen Schluchten eine große Menge von Mammutknochen gefunden. Niemand konnte sich erklären wie so viele Leichen an eine Stelle gelangen konnten und man erfand legendäre Geschichten über sogenannte Elefantenfriedhöfe zu denen sich die Elefanten wenn sie im sterben liegen hinbegeben.

Heute wissen wir, daß wir diese Fülle von Leichen den Neandertalern verdanken. Sie entwickelten eine gerade zu geniale Jagdmethode. Hatte man eine Herde von Tieren entdeckt ( Mammute, Rentiere, Wildpferde, Wollnashörner etc.) so fand sich eine ungefähr 20 Mann starke Jagdgruppe mit Fackeln zusammen. Meistens befand sich eine Klippe oder eine Schlucht im Jagdgebiet. Man umzingelte die Herde und entzündete die Fackeln um die Tiere auf sich aufmerksam zu machen."

http://www.schreiben10.com/referate/Biologie/9/Dynamische-Biologie---Evolution-Strategie-des-Lebens-reon.php

Ich finde diesen Thread hier sehr gut, denn ich interessiere mich auch für dieses Thema. Ich kann zwar nichts Wichtiges dazu sagen, aber ich lese gerne hier. Danke an die hier Mitwirkenden. :)

Mal eine Frage: Weiß man wie viele Neandertaler gleichzeitig lebten? Ich nehme an nur 20.000 - also rund 1000 Gruppen von je 20 Personen - sehr weit verstreut in ganz Europa bis Asien.

tiktaalik schrieb: Bedarf es nun zur Kaninchenjagd komplexerer Kommunikation als zur Mammutjagd?

Es wird wohl eine menge mehr an non verbaler Kommunikation bedürfen.

fritzchen1 schrieb:Es wird wohl eine menge mehr an non verbaler Kommunikation bedürfen.

Ist das nun komplexer, also schwieriger, als eine Mammutjagd?

Zur Kanichenjagd bedarf es nur der Fallenstellung. Hingegen erforderte die Mammutjagd erst mal, dass alle Mann gut laufen konnten und zudem auch Holzsperre und Fackeln mit sich geführt haben. Um dann das kleineste Mammut abzudrängen und nötigenfalls auch in einen Abhang hinterunter zu treiben.

tiktaalik schrieb:Ist das nun komplexer, also schwieriger, als eine Mammutjagd?

Sorry. Ich meinte damit die mammutjagt bedarf mehr an non verbaler Kommunikation.das mit der Sprache ist ja so eine Sache bei dem HN.

Scipper schrieb:Zur Kanichenjagd bedarf es nur der Fallenstellung

das mit dem Fallenstellern kommt doch erst etwas später. Die sind entweder auf flinken Beinen selber hinterher gerannt oder haben sie mit einer Sperrschleuder erlegt. Aber vllt hast du da andere Informationen.

Reden ist bei der Jagd ohnehin verboten, denn das vertreibt meistens das Wild. Daher haben ja sogar die Indianer, wie man vielleicht als Karl-May-Leser weiß, bei der Jagd die Zeichensprache benutzt. Man weiß das aber auch von den Amazonas-Indianern: Bei der Jagd muss es stets ganz leise zugehen.

@fritzchen1

Die Neandertaler konnten bereits Schlingen und Fallen aufstellen, für keineres Wild und Vögel. Sie jagten nicht nur Mammuts und Bären oder andere gefährliche Tiere. Denn man sollte bedenken, dass gerade diese Großwildjagd einen enormen Zeitaufwand erfordert hat. Zwischendurch mussten sie sich mitunter auch mit kleinem Getier sowie mit Fischen oder mit Nüssen, Wurzeln und Beeren begnügen. Die Kommunikation am Lagerfeuer, nicht auf der Jagd, verlief mit Worten. Sie konnten sprechen. Bei der Jagd bedienten sie sich einfacher Handzeichen. Zeichensprache. Wie Elite-Soldaten im Einsatz.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Sorry. Ich meinte damit die mammutjagt bedarf mehr an non verbaler Kommunikation.das mit der Sprache ist ja so eine Sache bei dem HN.

Okay. Aber es ging ja darum, ob nun die Kaninchenjagd zu komplex für den HN gewesen wäre. Ich halte das für Quatsch.
Bei der Sprachfrage tendiere ich dazu, dem HN mindestens primitive Sprachfertigkeiten zuzutrauen.
Ist zwar völlig unwissenschaftlich, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Leute die Kleidung anfertigten und kulturell tätig waren sich nicht einigermassen verständigen konnten.