@bit perttivalkonen schrieb:
Also erstens gab es Mikrolithen schon früher
@perttivalkonen
Der HS war auch schon früher in Europa wie bisher immer gedacht wurde. Da hat der Neandertaler locker mal 7000 Jahre mehr Zeit gehabt sich etwas abzuschauen.
Mach Dich kundig. Mikrolithen gibt es schon sehr viel früher. Schon in altpaläolithischer Zeit. Der Erectus, auch der europäische, kannten und verwendeten diese. Aber nein, Bit is ja so schlau, der Neandertaler kann die nicht von seinem europäischen Paps haben, der die schon hatte, nein, der HN muß die vom HS übernommen haben. Wie mit den Speeren damals, die HN von Paps Erectus/Heidelbergensis erbte und nachweislich herstellte - die setzte er aber nur als Spieß ein.
Es ist echt nervig mit Dir - und mit den Jahren nicht besser geworden.
perttivalkonen schrieb:
Zweitens haben wir wieder das Problem, daß die Mikrolith-Industrie des frühen Jungpaläolithikums mal eben automatisch mit dem HS assoziiert wird, obwohl auch der HN in Frage kommt.
Das ist ähnlich wie mit den Ureinwohnern Nordamerikas. Die haben auch Pferde geritten und mit Gewehren geschoßen. Aber erst nachdem der weiße Mann hallo gesagt hat.
Aber der HN hatte eben schon zuvor Kunst und Mikrolithen und Speere und Kleber und Ahle und Kleidung usw. usf.
Hatte ich bereits angesprochen, aber Du ignorierst das fortgesetzt und tust weiterhin so, als wär sowas neu und HS-abhängig. Es ist echt,
echt nervig, mit Dir zu diskutieren.
bit schrieb:Fällt dir was an dem Bild auf?
Sapiens braucht vernünftige Kleidung um in Europa existieren zu können. Der Neandertaler scheint da etwas robuster zu sein.
Ja, mir fällt was auf an dem Bild. Die beiden Neandertaler im Vordergrund sind nur leicht bekleidet, aber die Sapiense im Hintergrund tragen Kleidung für kalte Tage. Ja, hast recht, die beiden Neandertaler sind doch ziemlich abgehärtet!
Echt, es ist nicht nur nervig, es ist auch peinlich! Schau Dir mal den Stirnverlauf von "Blondie" an, wie er links unter den Haaren zu sehen ist: Flachschädel! Blondie ist übrigens eine Frau und heißt in Anlehnung an eine andere berühmte Steinzeitlerin Wilma.
bit schrieb:Hier siehst du zB die mit einer Nadel genähten Kleidung einer Cro-Magnon Frau. Du kannst ja mal die Museumsleute fragen, warum sie diese Frau so angezogen haben obwohl sie deiner Meinung nach halb nackt wie die Neandertaler rumlaufen sollte.
Also wenn für Dich jetzt schon Museumspuppen zu den archäologischen Fakten zählen, dann verweise ich mal auf Wilmas Shirt, das ebenfalls aus mehreren Stücken zusammengefügt wurde. Konnte HN also auch.
Von halbnackt rumrennen war nie die Rede bei mir (aber Du verstehst ja eh nix), ich sprach von HN-Kleidung und -Kleiderfertigungswerkzeug. Echt nervig...
Und noch dies ganz am Rande: Die Cromagnon-Lady auf Deinem Foto ist so 14.000 Jahre alt...
bit schrieb:Und hier mit einem Pfeil oder Speerschleuder verletzte Neandertalerrippe.
Es wird immer fetter! Darüber hatten wir uns damals schon unterhalten, und das kann genauso gut ne Verletzung durch nen anderen Neandertaler gewesen sein. Jetzt lügst Du Dir auch schon zurecht, daß die Verletzung von nem Pfeil oder Schleuderspeer herstammen müsse. Dabei war schon in den damaligen Artikeln, die in unserer damaligen Diskussion hierzu zitiert wurden, eindeutig von einem Wurfspeer die Rede3 und nicht von einem Schleuderspeer - und schon gar nicht von einem Pfeil. Wurfspeere sind nun mal auch bei Neandertalern belegt, Schleuderspeere und Pfeile hingegen kommen beim Sapiens in der Zeit und Gegend des HN nicht vor.
Alles alter Kaffee, aber Du alzheimerst hier fröhlich drauf los mit Shanidar 3 und seiner Rippenverletzung.
perttivalkonen schrieb:
Die haben durchaus festgestellt, daß der HN das alles gemacht hat - und folgern aus der Anwesenheit des HS in Europa, daß der HN das alles nur von denen erhalten hat. Das, Bit, diese "Folgerung" ohne Nachweis, die den HN wieder vorab als Benachteiligten hinstellt, um ihn als Benachteilgten zu beweisen, das ist die Scheiße daran.
Das ist halt der Stand der Forschung. Da kannst du noch so oft ausrasten, wirst aber nichts dran ändern können.
Ne Folgerung ohne Nachweisbarkeit soll Stand der Forschung sein? Das ist das derzeit Idiotischste, das ich von Dir gelesen habe.
Daß hingegen Stand der Forschung sei, daß der Neandertaler weniger drauf hatte als der Sapiens seiner Zeit und Nachbarschaft, das stimmt eben nicht mehr. Das ist schon seit Jahren, letztlich mittlerweile schon Jahrzehnten in Bewegung geraten und wird konträr diskutiert. Natürlich gibt es für beide Schulen (Sapiensprimat und Gleichrangigkeit) Vertreter mit entsprechenden Thesen. Aber "Stand der Forschung" ist was anderes.
bit schrieb:Der Neandertaler hatte in Europa sogar Heimvorteil, muß demnach wo anders stärker benachteiligt gewesen sein. Sonst wäre er ja nicht ausgestorben und würde heute noch existieren.
Der Neandertaler hatte nicht mal wirklich Heimvorteil. In Europa hatte er keine Konkurrenz, mußte sich also nicht als Bestangepaßter von mehreren durchsetzen. Er konnte es sich leisten, mit Ressourcen zu aasen und weite Gebiete Europas ob deren großer Kälte zu meiden.
bit schrieb:Eine Ahle ist auch das richtige Werkzeug für einen Neandertaler mit Wurstfingern.
Wieso mußt DU schon wieder rumblödeln! Der Neandertaler konnte mit Mikrolithen arbeiten, er konnte mit seinen Bohrern Löcher von anderthalb Millimeter Durchmesser in hartes Material bohren, er war durchaus ein Mensch mit feinmotorischen Fähigkeiten.
bit schrieb:Mit diesen Ahlen aus dem Jungpaläolithikum kann man aber nur Löcher ins Leder stechen. Zum nähen verwendet der Sapiens daher Knochennadeln, die sogar heute noch bei älteren Inuit in Gebrauch sind.
Und das beweist Du mit Nadeln aus dem Solutreen bzw. aus der Neuzeit. Wie blöd ist das denn!
Ich sagte Dir, beleg die Vorzüge des HS mit Sachen aus der Zeit des HN und aus der Gegend. Das tust Du fortgesetzt
nicht. Das ist wirklich total nervig. Für solch einen Scheiß hab ich nicht vor, künftig Zeit wegen Dir an s Bein zu binden.
perttivalkonen schrieb:
Als der Homo sapiens über die Erde zog und "das Mittelpaläolithikum verließ", da brachte nur der europäische Einwanderer das Aurignacien hervor, die Höhlenmalerei und die plastische figürliche Darstellung.
Und wie nennst du die Kunst der Australischen Ureinwohner? Die Aborigines haben sich schon in Australien vom Rest der Welt separiert, bevor der erste Sapiens in Europa ankam. Also ist die Kreativität genetisch im Sapiens verwurzelt.
Klar ist die Kreativität genetisch vorgegeben. Schon beim gemeinsamen Vorfahren von Sapiens und Neandertalensis. Was die frühen Siedler Australiens dazu brachte, vor knapp 30.000 Jahren mit Felsenmalerei anzufangen, das kannste gerne separat klären - und dann Deine Erkenntnisse hier einbringen. Hier aber haben wir ein paar Jahrtausende früher die Situation, daß der nicht Malende Sapiens nach Europa kommt, einen Verwandten vorfindet - und mit dem Malen anfängt.
Und der Neandertaler hatte nun mal bereits ein Kunstempfinden.
- 50.000 Jahre alte Kette aus bemalten Muscheln aus aviones, Spanien
http://www.zabern.de/beitrag/Kunst_der_Neanderthaler/18491- 70.000 Jahre alte Kreuz-Ritzung auf einem runden Werkzeug aus Tata, Ungarn
- 72.000 Jahre alte Liniengravuren auf einem Knochen aus La Ferrassie, Frankreich
http://www.praehistorische-archaeologie.de/wissen/die-steinzeit/mittelpalaeolithikum/symbolismus-beim-neandertaler/Was hatte der HS ihm also voraus?
bit schrieb:Der zuerst aus Afrika ausgewanderte Aborigines kannte aber schon die Speerschleuder und nutzt sie bis heute.
Hä? Die müssen die also schon mitgenommen haben? Wieso konnten die nicht selbst die Speerschleuder erfinden? Vor allem, wenn die ältesten Speerschleuderfunde Australiens gerade mal 5000 Jahre alt sind? Aber die restlichen 95.000 Jahre
kannte er sie wenigstens schon, ja? Mann, wo holst Du nur Dein "Wissen" immer her!
http://www.smh.com.au/articles/2004/06/24/1088046225916.htmlOhnehin sagte ich es bereits - und sage es ein letztes Mal - daß es völlig Banane ist, wenn es ne Sache woanders schon früher gegeben haben mag; wenn der europäische Sapiens der HN-Zeit es nicht hatte, isses auch kein Vorteil vor dem HN. Es reicht mir langsam.
bit schrieb:Es gibt daher keinen vernünftigen Grund warum der europäische HS auf so eine überlegene Waffe verzichten sollte.
Das is ja mal ein Argument. Warum sollte der Sapiens des Aurignacien auf Feuerwaffen verzichten? Gibt keinen vernünftigen Grund dafür. Daß es keinen archäologischen Hinweis für Schleuderspeer mit Speerschleuder oder für Gewehre gibt, ist natürlich kein vernünftiger Grund, klar doch!
perttivalkonen schrieb:
Und ich halte es für Quatsch, dem europäischen Sapiens Sachen zuzubilligen, die archäologisch für den europäischen HS nicht belegt sind. Wo sind denn die Aurignacien-Nadeln und -Pfeile?
Das ist wie die Nadel im Heuhaufen. Die Pfeilspitze in Ötzis Schulter hat man ja auch erst nach 10 Jahren entdeckt. Unsere Vorfahren währen gar nicht in der Lage gewesen Europa ohne vernünftige Kleidung zu erobern.
Mit Nichtwissen argumentiert es sich nun mal Scheiße. Wenn etwas nicht gefunden wurde, dann wurde es nicht gefunden, dann kann es auch nicht als existent veranschlagt werden. Kleidung gibts auch ohne Solutreen-Nähnadel.
Als der wärmegewohnte afrikanische Homo erectus ins eiszeitliche Europa kam, starb der auch nicht gleich weg. Wieso sollte es der Sapiens tun? Dessen Ankunft als Beweis für Nadel und Faden zu werten ist schlicht hanebüchen. Aber klar, Du hast ja nix anderes vorzuweisen, also greifst Du auf Museumspuppen, 5000jährige Aboriginee-Woomeras und Frieren als Nadelbeweis zurück. Ich nenn das Bankrotterklärung.
bit schrieb:Pssst, nicht verraten, die Studie ist Scheiße, auch wenn er von Doctores stammt. Titel ist eben nicht alles, es sind die Argumente, die zählen... ;)
Dumm nur, daß Du gar nicht aufzeigst, daß die Studie Scheiße ist. Einfach nur behaupten güldet nämlich nicht; hatte ich ja auch nicht gemacht, sondern gezeigt, wieso die andere Scheiße ist.
bit schrieb:Warum ist der Neandertaler, wenn er doch jetzt plötzlich so ein Frostköttel sein soll, nicht längst in die Tropen ausgewandert? Liegt wohl daran das er anatomisch an ein Leben in Europa angepasst war und in zu warmen Gegenden eher mit Hitzschlag zu kämpfen hatte.
Richtig! der HN
war an warmgemäßigtes (nemorales) Klima angepaßt. Aber nicht an kaltgemäßigtes (boreales) Klima - dafür war er ein "Frostköttel". Sapiens übrigens auch.
bit schrieb:Warum sollte Sapiens aussterben wenn nach der Studie immer noch die Hälfte bzw ein Drittel des Lebensraumes übrig geblieben ist?
Er
ist es aber, nach der Studie. In Westeuropa.
bit schrieb:Während der Neandertaler sich mit der Länge seiner Arme und Beine an Europas Klima angepasst hat, brauchte der Sapiens nur seine Kleidung ändern.
Der HN hatte ebenfalls Kleidung, verdammt noch mal! Und die beiden Spezies sind in Westeuropa nicht durch Erfrieren gestorben. Echt, mann, Du erzählst einen Quatsch!
perttivalkonen schrieb:
Später wurde Westeuropa von ihm erneut besiedelt, aber es gibt eine Siedlungslücke.
Das ist wohl eher eine Fundlücke. Laut der Studie sollen in den Warmphasen bis zu 160.000 und in den Kaltphasen nur noch 25.000 Menschen in Europa gelebt haben. Rate mal wann man mehr finden würde...
Eine Fundlücke, nach der eine andere Kultur dort siedelte. Also fehlt die Kontinuität. Was aus der Fundlücke eine Siedlungslücke macht.
Bit schrieb:
Die letzte Eiszeit reichte zwar bis Mitteleuropa, aber am Mittelmeer dürfte es noch immer recht gemütlich gewesen sein.. Es gab also ausreichend Nahrung.
Dann hätte es keinen Aussterbegrund für den HN gegeben.
Pustekuchen. In deinem Link werden 8 mögliche Hypothesen genannt. Nur eine bezieht sich auf die Klimaverschlechterung.
Aber Du meinst, sobald es warm ist, gibt es keinen Grund zum Aussterben - für den HS.
Das, Bit, das hab ich dann auch für den HN beansprucht. Wenn Du mir jetzt sagst, es gibt mehr Aussterbegründe, dann sieh das bitte auch für den HS so.
bit schrieb:Erstens reichten die Gletscher der Alpen und Pyrenäen nicht bis ans Meer. Es war also noch genügend Platz um die Freundin hinter den Bergen zu besuchen.
Jedenfalls nicht auf dieser Karte, und nicht im Sommer. Die Winter hingegen schließen durchaus schon Täler ein. Wenn dann der Nahrungserwerb solchermaßen eingeschränkt ist, kann es durchaus zum Humgertod führen.
Fakt ist, der HN wie der HS des Aurignacien lebten beide nicht in borealem Klima. Nun sind aber selbst auf Deiner Karte 1/5 bis 1/4 Spaniens von Gletschern bedeckt oder von Tundra bzw. Kältesteppe. Damit isses dort boreal. Selbst das, was Wald ist, ist damit zu nem großen Teil boreal und damit kein Siedlungsgebiet der beiden Spezies. Wie zerstückelt und eingeschränkt damit die Siedlungsräume der beiden Spezies waren, kann man sich ja denken. Hinzu kommt noch, daß der Siedlungsraum der einen Spezies vom Siedlungsraum der anderen noch abzuziehen ist. Die lebten also tatsächlich höchst abgeschieden von benachbarten Artgenossen. Als dann der HN weg war, hatte der HS zwar wieder mehr Raum zur Verfügung, aber der Schaden war wie's scheint schon angerichtet, seine frankokantabrische Population konnte sich nicht mehr erholen und regenerieren.
bit schrieb:Zweitens tritt Inzest nur zwischen eng verwandten Personen auf. Nach deiner Definition dürften auf abgelegenen Inseln keine Menschen leben.
Nicht mit ner jungpaläolithischen Siedlungsdichte und ner Schwesterspezies.
perttivalkonen schrieb:
Wichtig ist nicht so sehr das eigentliche Klima, denn das Klimamaximum kam erst später. Vielmehr war die Klimaveränderung, deren Intensität und Schnelligkeit, das Problem.
Nicht für den Sapiens. Durch unsere Kleidung können wir uns immer optimal an die Witterung anpassen.
Es geht nicht um die erreichten Temperaturen, sondern um die erlebte Veränderung. Ne Klimaerwärmung hätt genauso Probleme ergeben. Mann, mann, mann...
bit schrieb:Was verschwand waren die Großsäuger, und gerade auf die hatte sich der Neandertaler spezialisiert.
Das Wollnashorn starb vor 12.000 Jahren aus, das europäische Mammut etwas später, der Riesenhirsch vor weniger als 8000 Jahren, der Steppenbison vor ca. 10.000 Jahren. Und selbst der Höhlenbär starb erst knapp nach dem Neandertaler aus.
Wie ich ja bereits geschrieben hatte, hat sich der Neandertaler nicht auf wenige Großsäugerarten festgelegt, sondern er jagte in jeder Gegend das, was dort eben vorhanden war. Bis hin zu Robben und Delfinen und Meeresfrüchten (OK, "jagen" triffts nicht so richtig) am Meer.
Wenn ein steinzitlicher Siedlungsplatz jedoch vermehrt Kaninchenreste aufweist, dann ist das kein Zeichen für gelungenes Überleben, sondern ein Zeichen für drohenden Tod!
Wikipedia: Kaninchenhunger„Kaninchenhunger“, auch als Proteinvergiftung bekannt, ist eine Form akuter Mangelernährung. Sie entsteht, wenn die Nahrung vor allem aus magerem Fleisch (z. B. vom Kaninchen) besteht und zusätzliche Stressfaktoren wie Kälte und Trockenheit herrschen.
Wikipedia: SteinzeiternährungEin Phänomen, das auftritt, wenn der Großteil der Energie über Proteine zugeführt wird, nennt sich Rabbit Starvation (Kaninchen-Auszehrung). Das ist eine Art von Hungersnot, die bei Inuit auftritt, wenn nur Kaninchen, aber keine fettreichen Meerestiere zur Verfügung stehen.[16] Der hohe Stickstoffanteil des Proteins sowie eine hohe Salzzufuhr können die Niere überfordern, was innerhalb von 3 Wochen zu ernsten Gesundheitsstörungen oder sogar zum Tode führen soll.
Naja, und wenn ich
das so lese: "Kaninchen wurden zu der wichtigsten Fleischkomponente in der Ernährung der Bewohner von Höhlen", dann ist ja alles klar: Sapiens starb aus in Frankokantabrien.
Aber besonders gelungen find ich ja das: "Wissenschaftler glauben, dass Neandertaler ihre Jagdfähigkeiten nicht ändern konnten, um sich auf eine kleinere, aber reichlichere Beute einzustellen, da die Jagd auf Kaninchen eine vollkommenere Kommunikation innerhalb der Gruppe erfordert, über die die Neandertaler offenbar nicht verfügten."
- Wissenschaftler glauben - wie beweiskräftig!
- dass Neandertaler ihre Jagdfähigkeiten nicht ändern konnten - da hättense nur mal die verschiedenen Speiseplan-Auswertungen ihrer Palä-anthropologen-Kollegen lesen müssen, da hättense's besser gewußt.
- eine vollkommenere Kommunikation innerhalb der Gruppe [...], über die die Neandertaler offenbar nicht verfügten - und wo habense das ausgegraben? Das wird so behauptet, ist aber ein Relikt aus den Tagen, als man dem Neandertaler nur Keule und Grunzen zugestand.
So, Bit, das hat jetzt echt ein paar Stunden gebraucht, dieses Posting zu verfassen. Diese Zeit werd ich mir nicht nochmals ans Bein binden, wenn Du wieder so ein Flachpfeifenniveau vorlegst wie eben. Dafür ist mir die Zeit echt zu schade.
Pertti
