Das Aussterben des Neandertalers

Mindslaver schrieb: Doch 5000 kcal dürfte eine sehr stark übertriebene Zahl sein.

Ich habe leider den hang zu übertreibung. Ich meine ich hätte mal etwas von etwa 3700 gehört.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Die Waffen waren für die Grosswildjagt gemacht.

"Eben" WußtesT du nicht mal, daß der Neandertaler Speere kannte, und nun bist Du der Experte in Sachen Neandertalerbewaffnung! Welche Sapiens-Jagdwaffen aus der Neandertalerzeit kennst Du denn, die für anderes als Großwildjagd geeignet waren?

Jedenfalls ist es schon seit ner Weile vom Tisch, daß der Neandertaler fastr nur Fleisch aß und dann fast nur Großwild. Sein Speiseplan war sehr vielfältig - und immer danach ausgerichtet, was der "Tisch" gerade bot. Hier mal ein paar Infos von einer entsprechenden Analyse von vor zwei Jahren:
http://g-o.de/wissen-aktuell-12771-2011-01-03.html
http://www.kreta-umweltforum.de/wbb2/print.php?threadid=3561&page=1&sid=9cbcb2675f4846ea76edfc72b9745bab
http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=5206&action=press&id=1725
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0014769

Das mit den 4...5000 Kalorien Tagesbedarf war wirklich mal Sichtweise der Forschung. Wird aber seit längerem nicht mehr in der Fachwelt angesprochen, scheint eher vom Tisch zu sein. Ist ja auch fraglich, wieso ein paar Kilo mehr Lebendgewicht gleich das Doppelte an Energiebedarf bedeuten sollten. Gerade die tonnenförmige Anatomie verhindert ein Auskühlen, spart also Energie. Und daß die Neandertaler schon mit 15 geschlechtsreif waren und deshalb mehr Energie bedurften, stimmt allenfalls fürs Heranwachsen, und selbst da kaum bezüglich einer doppelten Ration - vor allem: 15? Geschlechtsreif?? Wo ist da der Unterschied???

Ich zweifle an diesem Kalorienbedarf. Aber ich weiß nicht, was derzeit in der Zunft dazu gesagt wird.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Sein Speiseplan war sehr vielfältig - und immer danach ausgerichtet, was der "Tisch" gerade bot.

das war der Speiseplan der Büffel jagenden Indianer im übrigen auch. Glaubst du ernsthaft die hätten nicht irgendwelche ernsten Probleme bekommen, wenn es schlicht und ergreifend keine Büffel mehr gegeben hätte?

@fritzchen1

Der Neandertaler lebte von einem breiten Spektrum an Nahrung, pflanzlicher wie tierischer. Überall war der Tisch ganz nach Angebot gedeckt, am Meer auch mit Robben, Delfinen, Muscheln. Zahlreich waren übrigens auch Rentiere, Wildpferde, Hirsche, Ziegen... - Wie sollte dem Neandertaler da die Jagdbeute ausgehen? Vor allem, wo das Mammut den Neandertaler ja lange überlebte.

Wenn die büffeljagenden Indianer Nordamerikas mit diesen verschwanden, dann war deren Nahrungsgrundlage doch nicht so variabel, wie Du behauptest. Was mich nicht wundert, bei Deinem bisher hier an den Tag gelegten Bildungsstand.

Vor allem aber zeigen die an Büffelmangel aussterbenden Indigenen Nordamerikas, daß dieses Aussterben nichts mit mangelndem Grips zu tun hat.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Vor allem aber zeigen die an Büffelmangel aussterbenden Indigenen Nordamerikas, daß dieses Aussterben nichts mit mangelndem Grips zu tun hat.

genau richtig. Sondern mit fehlendem Nahrungsangebot.

perttivalkonen schrieb:am Meer auch mit Robben, Delfinen,

Ja nee ist klar. Der NS hat Delfine gejagt. Der war froh wenn er nicht vom Höhlenbär gefressen wurde. ;)

Ganz klar die Homo sapiens sind ausgetickt und haben alle Neanderthaler systematisch ausgerottet.
Kam ja schon öfter in der Geschichte vor.

Nein Spaß, ich meine ich häng ja mehr der Theorie an, dass irgendwelche Aliens rumgetestet haben und der Homo sapiens der perfekte war, wobei ich auch damit zufrieden wäre, wenn sie sich einfach nicht mehr anpassen konnten...

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Ja nee ist klar. Der NS hat Delfine gejagt.

http://www.wissenschaft-online.de/alias/neandertaler/auf-robbenjagd-am-mittelmeer/968288

Der Paläontologe Chris Stringer vom Natural History Museum in London und sein Team untersuchten die mindestens 32 000 Jahre alten Speisereste des älteren "Cousins" des Menschen. Diese zeigten, was über mehrere Saisons hinweg gejagt und gegessen wurde: Wildtiere, Fisch, Meeresfrüchte, Meeresvögel, Delfine und Robben.

Nach so vielen Reinfällen mit Deinem "Wissen" über HN & co. bist Du nicht ein Gran vorsichtiger geworden mit Deinen Folgerungen aus dem, was Du Dir vorstellen kannst...

Pertti

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:genau richtig. Sondern mit fehlendem Nahrungsangebot.

Fehlendes Nahrungsangebot schlägt bei Sapiens wie Neandertalensis gleichermaßen zu. Ungleich könnts sein, wenn ernährungstechnisch der eine ein Generalist wäre und der andere ein Spezialist. Ist aber nicht; beide passen sich dem Speisenangebot an und sind nicht auf irgendwas festgelegt.
Und jetztt reichts aber auch, ich hatte es bereits gesagt. Wenn Du dem nochmal widersprechen willst, dann fundiere es, bring Belege, daß der HN nicht ohne ein Mammut pro Monat hinkam - und daß es ne Mammutlose Zeit für den HN gab.
Pertti

perttivalkonen schrieb:Ungleich könnts sein, wenn ernährungstechnisch der eine ein Generalist wäre und der andere ein Spezialist. Ist aber nicht; beide passen sich dem Speisenangebot an und sind nicht auf irgendwas festgelegt.

Was die Zähne eindeutig belegen. :( Und von einem Überangebot an Nahrung kann man nur zu bestimmten Jahreszeiten ausgehen. das geht auch aus dem Artikel hervor.

Nicht nur die Zähne, auch die Abfallgruben. Seit Jahrzehnten schon erforscht man sowas und weiß bereits seit langem, daß der HN ein Generalist ist. In nahrungsreichen Zeiten und Regionen ernährte sich der HN tatsächlich zu 90+% tierisch und hauptsächlich von Großwild, auch das ist bekannt. Aber es geht auch anders.

Wo ist jetzt Dein Verstehensproblem? Oder wo ist jetzt Deine Argumentation dafür, daß der HN eßtechnisch anders tickte?

perttivalkonen schrieb:Wo ist jetzt Dein Verstehensproblem? Oder wo ist jetzt Deine Argumentation dafür, daß der HN eßtechnisch anders tickte?

Wo ist dein Problem zu verstehen das der HN Mammuts gejagt hat?

Wo ist Dein Problem zu kapieren, daß er auch ohne konnte und nicht gleich ausstarb, wenn das Jagdtier mal unter ner Tonne wog und flink war oder Flossen hatte.

Also, wo bleiben nun Deine Argumente, Deine Quellen, irgendwas Vernünftiges statt nur dieses nervige Gelaber?

Pertti

perttivalkonen schrieb:Wo ist Dein Problem zu kapieren, daß er auch ohne konnte und nicht gleich ausstarb, wenn das Jagdtier mal unter ner Tonne wog und flink war oder Flossen hatte.

In der 5. klasse Klötzchen aufbauschule habe ich gelernt das Mammuts mehr als nur Nahrung für den HN bedeuteten.
das kann man aber wohl kaum als aktuellen stand der Wissenschaft deuten.

Und Tschüß, Troll.

perttivalkonen schrieb:Und Tschüß, Troll.

Ich Trolle mich ja schon aber nicht ohne Hightech Waffe.

perttivalkonen schrieb:Was soll das denn bittschön heißen! Es geht darum, daß Feuer als Werkzeug verwendet wird, zur Veränderung / Bearbeitung von einem Werkstoff mit dem Ziel einer Werkzeugherstellung.

"Diese These bestätigt auch Paläoanthropologin Sally McBrearty von der University of Connecticut in einem "Nature"-Kommentar: Sie vermutet, ebenso wie die Autoren der Studie, dass Pfeile und Speere, die aus den Klingen hergestellt wurden, ausschlaggebend für das erfolgreiche Überleben der modernen Menschen waren, als sie Afrika verließen und mit den Neandertalern zusammentrafen."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/winzige-steinklingen-menschen-bauten-frueh-fortschrittliche-werkzeuge-a-866077.html

perttivalkonen schrieb:Wir reden hier aber nicht von Uhrmachern, sondern von Feuersteinklopfern. Jedenfalls arbeitete der HN bereits im Mittelpaläolithikum mit sogenannten Mikrolithen - trotz Wurstfingern!

@perttivalkonen
In ihrer elaborierten klassischen Formenvielfalt treten Mikrolithen und nun eindeutige identifizierbare Industrien jedoch vor allem seit dem Aurignacien (frühestens 45.000 bis 25.000 bzw. 15.000 BP) vor allem aber im späten Magdalenien (ca. 17.000–11.000 BP = Jahre vor der Gegenwart: Before Present) des Jungpaläolithikums auf. In Südrussland gab es sie vor 25.000 Jahren, in Norddeutschland vor 13.000 Jahren. Vor allem finden sie sich aber im europäischen Mesolithikum, wo man die Mikrolithenindustrien in Nordeuropa in drei Perioden unterteilt: die Maglemose-Kultur (ca. 8000–5600 BP), die Kongemose-Kultur (7600–6500 BP) und die Ertebølle-Kultur (6500–5200 BP). Trapeze werden auch noch in der Trichterbecherkultur gefertigt.
Wikipedia: Mikrolithen#Europa

Auch hier sieht man mal wieder deutlich den Einfluß des Cro-Magnon-Mensch, unserem Vorfahren in Europa. Es kann trotzdem der eine oder andere Neandertaler mit den Splittern bei der Feuersteinbearbeitung experimentiert haben. Man mußt aber schon die geschickten Hände eines Uhrmachers haben, wenn man zB Nadeln herstellen will. Neben der älteste Pfeilspitze in Südafrika entdeckten die Forscher auch noch eine Nadel, die zwar im ersten Moment sehr unscheinbar ist, aber einen enormen Vorteil im Überlebenskampf sichert.

Schneidern oder sterben
Weshalb der Neandertaler ausstarb, kann noch immer niemand genau sagen. Ein australischer Forscher vertritt die These, dass der Frühmensch nicht überlebte , weil es ihm an Talent im Umgang mit Nadel und Faden mangelte.
http://www.stern.de/wissen/mensch/neandertaler-schneidern-oder-sterben-606477.html

http://www.mpg.de/6600084/Neandertalerkultur

perttivalkonen schrieb:Pssst, nicht verraten, der Artikel ist Scheiße, auch wenn er von Doctores stammt. Titel ist eben nicht alles, es sind die Argumente, die zählen...

Jetzt verstehe ich dich aber nicht. Jahrelang erzählst du uns der Neandertaler stand auf gleicher Entwicklungsstufe wie der Homo Sapiens, jetzt bestätigt dich die Max Planck Gesellschaft und dann ist es wieder nicht richtig.

Na gut, gleiche Entwicklungsstufe ist etwas übertrieben, aber der Neandertaler hat es immerhin trotz Wurstfingern geschafft Löcher in Krallen und Zähne zu bohren. Wenn er nicht ausgestorben wäre hätte er bestimmt noch gelernt Nähnadeln herzustellen. :D

Original anzeigen (0,3 MB)

Während die letzten Neandertaler gegen das Aussterben ankämpften haben unsere Vorfahren schon richtige Werkstätten betrieben in denen sie Kunstgegenstände aus Elfenbein herstellten.

Älteste Elfenbeinwerkstatt der Welt in Sachsen-Anhalt entdeckt
Christina Nitzsche Vermittlung und Öffentlichkeitsarbeit
Römisch-Germanisches Zentralmuseum (RGZM) - Forschungsinstitut für Archäologie
25.09.2012 12:05

Ausgrabungen an der als Mammutjagdstation bekannten Fundstelle Breitenbach bei Zeitz decken 35.000 Jahre alte Elfenbeinwerkstätte auf
http://idw-online.de/de/news498103

Was in diesen Werkstätten produziert wurde kann man sich auch ansehen.


Venus vom Hohlefels


Löwenmensch


Mammut vom Vogelherd


Wildpferd vom Vogelherd

Nur das man mal etwas zum Vergleich zur Neandertaler Kunst hat.

perttivalkonen schrieb:Also ich sehe jetzt gerade nicht, daß es sich bei den Knochenartefakten aus Arcy-sur-Cure um Pfeilspitzen handelt.

Da kannst du Recht haben. Der Gebrauch von Pfeil und Bogen, oder der Speerschleuder konnte nirgends beim Neandertaler nachgewiesen werden. Und zu den eher klobigen Speeren/Lanzen passen so filigrane Spitzen nicht.

perttivalkonen schrieb:Vor allem jedoch sehe ich nicht, wie diese südafrikanischen Pfeilspitzen das europäische Chatelperonnien beeinflußt haben soll, ohne Spuren in den dazwischenliegenden Sapiens-Kulturen hinterlassen zu haben.

Durch diese damaligen High Tech Waffen konnten sich unsere Vorfahren doch erst auf der ganzen Welt verbreiten und überall behaupten. Und in den kälteren Regionen konnte man sich mit Nadel und Faden wärmende Kleidung schneidern. Ich halte es für Quatsch Nähzeug mit auf die Weltreise zu nehmen und auf Pfeilspitzen zu verzichten.

@bit

bit schrieb:Auch hier sieht man mal wieder deutlich den Einfluß des Cro-Magnon-Mensch

Also erstens gab es Mikrolithen schon früher, sie wurden zuweilen gar zahlreicher verwendet als größere Werkzeuge; steht im selben Artikel.

Zweitens haben wir wieder das Problem, daß die Mikrolith-Industrie des frühen Jungpaläolithikums mal eben automatisch mit dem HS assoziiert wird, obwohl auch der HN in Frage kommt. Fällt Dir das gar nicht auf? Mir schon. Man kann ja nicht dagegen einwenden, daß die Mikrolithe vom HN zuvor nicht eigens bearbeitet wurden, dann aber ab Hinzukommen des HS bearbeitete Mikrolithe zu finden sind, diese also auf den HS zurückzuführen seien. Denn auch der HS bearbeitete die Mikrolithe in mittelpaläolithischer Zeit eben nicht. Die Bearbeitung ist eine Innovation des Jungpaläolithikums - durch welche Spezies, das ist erst mal offen.

bit schrieb: Es kann trotzdem der eine oder andere Neandertaler mit den Splittern bei der Feuersteinbearbeitung experimentiert haben.

Sag mal, bist Du blind? Es steht da, daß zuweilen mehrheitlich Mikrolithe verwendet wurden - vom HN! Und seinen Wurstfingern! Das ist kein bloßes Herumexperimentieren, ob die Wurstfinger sowas festhalten können, das ist Feinmotorik! Die Du bestritten hast, und was hiermit endgültig vom Tisch ist. Darum gings mir, nicht mal, ob der HN gezielt Mikrolithe herstellte.

bit schrieb:Neben der älteste Pfeilspitze in Südafrika entdeckten die Forscher auch noch eine Nadel, die zwar im ersten Moment sehr unscheinbar ist, aber einen enormen Vorteil im Überlebenskampf sichert.

Ja und? Als dann die Südafrikaner in alle Welt gingen, weil es diese gewesen sein müssen, weil die ja so innovativ waren - da haben die Deppen doch glattweg vergessen, Nadel und Pfeil mitzunehmen, kamen ohne dem in Europa an und erfanden das dann neu - freilich erst, nachdem der HN verschwunden war.

Ich bestreite nicht, daß die Leutz in Südafrika das damals schon hatten. Aber die Sapiense, die zu HN-Zeiten nach Europa kamen, die hatten das nicht. Und die hatten keinen technologischen Vorteil gegenüber dem HN. Wenn DU sagst "doch, hattense", dann bitte, zeigs auf. Nicht mit Nadel und Pfeil in Südafrika, sondern mit Nadel und Pfeil in Europa. Zu Zeiten des HN und nicht erst im Magdalenien, wo bisher die europäische Nadel usw. verortet wird.

Da nützt auch kein Ian Gilligan, solange der sich auf die südafrikanischen Nadeln bezieht - wegen südafrikanischer Nähkunst stirbt in Europa kein Neandertaler aus.

bit schrieb:Jetzt verstehe ich dich aber nicht. Jahrelang erzählst du uns der Neandertaler stand auf gleicher Entwicklungsstufe wie der Homo Sapiens, jetzt bestätigt dich die Max Planck Gesellschaft und dann ist es wieder nicht richtig.

Scherzkeks! Lies mal den Artikel richtig. Die haben durchaus festgestellt, daß der HN das alles gemacht hat - und folgern aus der Anwesenheit des HS in Europa, daß der HN das alles nur von denen erhalten hat. Das, Bit, diese "Folgerung" ohne Nachweis, die den HN wieder vorab als Benachteiligten hinstellt, um ihn als Benachteilgten zu beweisen, das ist die Scheiße daran.

bit schrieb:Na gut, gleiche Entwicklungsstufe ist etwas übertrieben, aber der Neandertaler hat es immerhin trotz Wurstfingern geschafft Löcher in Krallen und Zähne zu bohren. Wenn er nicht ausgestorben wäre hätte er bestimmt noch gelernt Nähnadeln herzustellen. :D

Und wer weiß, vielleicht sogar noch vor dem europäischen Sapiens! :D Denn der Bohrer des HN war ja mit 1,5mm Dicke schon hübsch dünn. Und Ahlen hatte der HN ja ebenfalls schon - genug übrigens, um Kleidungsstücke miteinander zu verknüpfen. Etwas, das Gilligan irgendwie übersehen hat...

bit schrieb:Was in diesen Werkstätten produziert wurde kann man sich auch ansehen.

Ach, alles Exportschlager aus Breitenbach? Nicht vor Ort hergestellt? Wieso fand man dann in Breitenbach hauptsächlich Perlen, die nicht in Süddeutschland zu finden sind, dagegen so wenig Figürliches, das es dafür in Süddeutschland gibt? Nee, Bit, Löwenmensch & co. sind keine anhaltinische Produktion.

Während in Breitenbach Werkzeug des Aurignacien gefunden wurde, sieht es bei den süddeutschen Figuren anders aus. Dort steht es nicht fest, welche Menschenspezies hier geschnitzt hat. Einfach mal sagen "der HS wars" ist nicht wirklich stichhaltig.

Ich wills mal so sagen: Als der Homo sapiens über die Erde zog und "das Mittelpaläolithikum verließ", da brachte nur der europäische Einwanderer das Aurignacien hervor, die Höhlenmalerei und die plastische figürliche Darstellung. Irgendetwas muß beim europäischen Sapiens des frühen Jungpaläolithikums anders gewesen sein als bei den übrigen Sapiensen. Was, was unterschied ihn? Was, wenn es der Kontakt mit dem hiesigen Neandertalensis war? Was, wenn der es war, der mit Kunstschaffen und Werkzeuginnovationen begonnen hatte, das Mittelpaläolithikum hinter sich zu lassen, und der Einwanderer lernte von ihm, ließ sich inspirieren, und machte schließlich damit weiter, als der HN verschwunden war?

Womöglich aber haben eben beide Spezies einander inspiriert und zu Höchstleistungen animiert. Das würde die "Innovationsschmiede Europa" durchaus erklären. Und käme ohne irgendwessen mentale Zurückgebliebenheit aus, für die es noch immer keine Hinweise gibt. - Denn selbst wenn Du das künstlerische Schaffen und die Werkzeuginnovationen des HN sämtlich als Übernahme vom HS interpretierst, zeigt diese Übernahme doch nur, daß der HN dazu durchaus imstande war!

bit schrieb:Da kannst du Recht haben. Der Gebrauch von Pfeil und Bogen, oder der Speerschleuder konnte nirgends beim Neandertaler nachgewiesen werden.

Beim zeitgenössischen europäischen HS jedoch ebenfalls nicht.

bit schrieb:Und zu den eher klobigen Speeren/Lanzen passen so filigrane Spitzen nicht.

Die ihre Filigranität jedoch dem HN verdanken. Wofür auch immer er sie verwendet haben mag.

Vor allem jedoch sehe ich nicht, wie diese südafrikanischen Pfeilspitzen das europäische Chatelperonnien beeinflußt haben soll, ohne Spuren in den dazwischenliegenden Sapiens-Kulturen hinterlassen zu haben.

Durch diese damaligen High Tech Waffen konnten sich unsere Vorfahren doch erst auf der ganzen Welt verbreiten und überall behaupten. Und in den kälteren Regionen konnte man sich mit Nadel und Faden wärmende Kleidung schneidern. Ich halte es für Quatsch Nähzeug mit auf die Weltreise zu nehmen und auf Pfeilspitzen zu verzichten.

Und ich halte es für Quatsch, dem europäischen Sapiens Sachen zuzubilligen, die archäologisch für den europäischen HS nicht belegt sind. Wo sind denn die Aurignacien-Nadeln und -Pfeile?

Pertti

perttivalkonen schrieb: Die Bearbeitung ist eine Innovation des Jungpaläolithikums - durch welche Spezies, das ist erst mal offen.

Das Later Stone Age beginnt etwa 50.000 v. Chr. und beginnt damit etwas früher als das Jungpaläolithikum Europas.

perttivalkonen schrieb am 16.03.2013:Der Witz ist ja: Es sind beide Menschenspezies ausgestorben! Der HN lebte zu der Zeit nur noch in Westeuropa, auch Sapiens-Gruppen lebten da. Als das Klima immer härter, immer kälter wurde, zogen beide Spezies sich immer weiter nach Süd und Südwest zurück. In all den früheren Klimaverschlechterungen konnte der Alteuropäer in diesem Rückzugsgebiet überleben, da er sich das Gebiet nicht mit einer anderen Menschenspezies teilen mußte. Diesmal aber mußte er teilen. Das bedeutete, daß von jeder der beiden Spezies nur etwa ahlb so viele in der Region leben konnten. Damit war es doppelt so schwer, genügend Nahrung pro Gruppe zu finden; und benachbarte Artgenossen, wichtig für inzestfreie Paarung und Vermehrung, waren doppelt so weit entfernt, doppelt so schwer zu finden. Dieses Schicksal hatten beide Spezies, und beide Spezies starben schließlich aus.

@perttivalkonen
Wie kommst du den auf die Idee das Neandertaler und Sapiens in Europa aus einem und denselben Grund ausgestorben sind?
Nur der Neandertaler ist ausgestorben. Und zwar ab dem Zeitpunkt wo er Kontakt zum Cro-Magnon hatte. Unseren Vorfahren lebten noch mindestens 15.000 Jahre länger in Europa.

Cro-magnons are, in informal usage, a group among the late Ice Age peoples of Europe. The Cro-Magnons are identified with Homo sapiens sapiens of modern form, in the time range ca. 35,000-10,000 b.p.

Die letzte Eiszeit reichte zwar bis Mitteleuropa, aber am Mittelmeer dürfte es noch immer recht gemütlich gewesen sein. Es gab also ausreichend Nahrung. Und dem Sapiens ist es dank Nadel und Faden sogar möglich auf Grönland im ewigen Eis zu überleben. Es existiert also kein Grund warum der Cro-Magnon während der letzten Eiszeit ausgestorben sein soll.

Original anzeigen (0,5 MB)

Als der Cro-Magnon so langsam verschwand wurde bei Hamburg längst sehr erfolgreich mit Pfeil und Bogen auf Rentiere Jagt gemacht. Siehe Hamburger Kultur (13.700 - 12.200 v. Chr.)
Wikipedia: Hamburger Kultur

Die dann abgelöst wurde von der Ahrensburger Kultur (10.760 - 9.650 v. Chr.)
Wikipedia: Ahrensburger Kultur

perttivalkonen schrieb am 16.03.2013:Der Neandertaler allerdings starb ganz aus, der Sapiens hingegen hatte weiter östlich noch andere Gruppen, die später Westeuropa erneut besiedeln konnten.

Da verwechselst du aber etwas. Die Hunnen kamen erst während der Völkerwanderung.