Das Aussterben des Neandertalers

@bit

bit schrieb:Durch dein letztes Post konnte ich meinen halben Beitrag wieder löschen. :(

Gern geschehen, keine Ursache ;)

Da er's tat, konnte er's also, und der zeitliche Aufwand lohnte sich dann ebenfalls.

Anscheinend nicht, den der Neandertaler ist ja erst nach dem "kulturellen Big Bang" ausgestorben.

Ähm, das Jungpaläolithikum währte erst mal 15.000 Jahre, bevor der HN verschwunden war. In dieser Zeit zog er mit dem HS gleich. Ob sein Aussterben mit irgendeinem mentalen Hintertreffen zusammenhängt, ist doch erst die Frage, also kannst Du es nicht mal eben als Sterbegrund angeben, daß er gleichzog.

bit schrieb:Und wofür soll sich Schmuck, Musik und Kunst lohnen, wenn die Sippe am verhungern ist?
Schon mal etwas von "brotloser Kunst" gehört?

Umso mehr ein Grund, aus der musischen Betätigung des Neandertalers herauszuhören, daß er sich das leisten konnte, er also nicht damit ins Hintertreffen geriet und darüber dann ausstarb.

Wie willst Du es denn bestimmen, daß beim HN Malerei zum Verhungern führte, beim HS aber nicht?

Das hat die Natur so bestimmt. Wie es aussieht konnte der HS sein Gehirn besser nutzen und effektivere Werkzeuge und Waffen herstellen. Damit die gewonnene Zeit nicht zu langweilig wurde hat der HS dann die Kunst entwickelt.

Und wieder setzt Du schon voraus, was Du damit dann beweisen willst:

a) Weil der Neandertaler sein Hirn schlechter nutzen konnte als der HS,
b) führte seine künstlerische Betätigung zu Mangel und Aussterben,
c=a) was beweist, daß der Neandertaler mental gegenüber dem HS benachteiligt war (der malen konnte, ohne zu verhungern).

Tut mir leid, aber das zählt nicht.

bit schrieb:Dafür sind wir aber in der Lage einen Kamm zur Haarpflege zu benutzen. Ein Affe kann das kämmen höchstens nachäffen, aber niemals einen Kamm herstellen.

Hier gings grad um Feinmotorik aufgrund der Handanatomie. Dir gings darum! Dann bleib mal dabei und stelle fest, daß des Ferengis Einwand berechtigt ist, daß eine abweichende Handanatomie durchaus feinmotorische Tätigkeiten erlaubt. Du mußt schon mehr vorbringen, um bestimmte feinmotorische Aktionen auszuschließen. So hattest Du mal sauber darauf hingewiesen, daß die Schulteranatomie des Neandertalers ein Sperwerfen mit einer Armbewegung über die Schulter (wie wir es tun) nicht erlaubt. (Mein Einwand war, daß der HN durchaus andere Wurftechniken praktizieren konnte, ohne Heben des Armes.) Wenn DU meinst, daß die HN-Hand-Anatomie Einschränkungen bei der Steinwerkzeugerstellung mit sich brächte, mußt Du es schon genauer benennen, welche Einschränkung aufgrund welcher anatomischen Besonderheit. (Und nein, ein Hinweis auf "Wurstfinger" zählt noch nicht; Im Krankenhaus, wo ich gearbeitet hab, war ein chirurgischer Chefarzt mit Händen, dagegen hätte der HN feindgliedrige Spinnenhände gehabt!)

Pertti

@bit

bit schrieb:... Dafür sind wir aber in der Lage einen Kamm zur Haarpflege zu benutzen. ...

Wie Pertti schon sagte, Dir ging es um die Motorik, die ein HN
nicht aufbringen könnte und nicht darum, daß wir dafür ein
Werkzeug benutzen würden.

Du mußt Dir mal angewöhnen, was Dein Gegenüber schreibt
und nicht nur Wischi-waschi den Text überfliegen, dann klappt's
auch mit der Diskusion.

@perttivalkonen

Schlage vor du zeigst mal die Werkzeuge und den Schmuck den HN hergestellt hat . Irgendwie finde ich keine Belege in deinen Texten für deine Behauptung . Jegliche Artikel im Internet bescheinigen dem HS ab einer bestimmten Datumsgrenze modernere kulturelle Eigenschaften . Was weist du , was andere anscheinend nicht wissen ? Belege doch mal bitte sauber , welche Funde auf den HN zurückzuführen sind .


mfg

@luzi25

Da empfehle ich Dir den Wikipedia-Artikel "Chatelperonnien" als Ersteinstieg: Wikipedia: Châtelperronien

Bestimmte Sachen werden dort bereits kontrovers vorgestellt und sogar ein wenig diskutiert. Aber im Abschnitt "Schmuckgegenstände" steht ebenb auch die Zusammenfassung:
Trotz der Unsicherheit bezüglich Arcy-sur-Cure sind zum Beispiel auch aus der spärlich dokumentierten Höhle von Quinçay, Département Vienne ähnliche Schmuckgegenstände aus Châtelperronien-Schichten bekannt. Dabei handelt es sich um perforierte Eckzähne von Wolf, Fuchs und Rothirsch. Auch in der Typlokalität Châtelperron, in Roche au Loup und anderen Fundplätzen sind Schmuckgegenstände gefunden worden. Neben aktiv veränderten Schmuckgegenständen spielen auch Fossilien eine Rolle, wie die Dentalien von Saint-Césaire. Eine zugespitzte Infragestellung von Neandertalerschmuck insgesamt scheint daher nicht angezeigt.

Pertti

@luzi25
Tja, viele junge Menschen VERGESSEN einfach,
daß es neben dem Internet auch noch eine Viel-
zahl an Büchern in diese Richtung geschrieben
werden, die eben weder als Leseprobe, noch sonst-
wie auf Internetseiten zu lesen sind, sondern aus-
schließlich über den örtlichen Buchhandel zu er-
werben sind.

Das Internet ist zwar eine große Informations-
quelle aber eben nicht das "Non plus ultra".
Nur ist vielen der Weg zum Buchladen zu müßig.

* Dick einpacken
* raus in die Kälte

* womöglich auch noch an der kalten Halte-
stelle warten

* im Buchladen sich erstmal zurecht finden

* viel lesen, bis man das entsprechende ge-
funden hat

* dann an der Kasse der Schock, das Fach-
buch ist richtig teuer

Dann lieber in der warmen Stube bleiben und ein
wenig googeln oder ein paar YT reinziehen muß
halt auch reichen und kostet kaum.

So kommt man aber leider nicht zu echten Fach-
wissen.

@luzi25
So, im Gegenzug könntest Du jetzt auch mal Quellen für Deine "Tatsachen" erbringen, Du weißt schon, "haushoch überlegen" und so.
Pertti

@perttivalkonen

Ja das Chatelperonnien... Übergangszeit.

Es wird behauptet das der HS dem HN sozusagen kulturellen Nachhilfeuntericht gegeben hat.

Neue 14C-Daten (31 AMS-Daten mit Ultrafiltration) konnten jedoch zeigen, dass die Châtelperronien-Schichten von Arcy eine Datenstreuung zwischen etwa 21.000-49.000 BP aufweisen, was im Sinne der Autoren für eine erhebliche Durchmischung des Fundhorizontes spricht.[18] Einige modifizierte Knochen wurden direkt datiert und sind mit weniger als 30.000 BP eindeutig jünger als die letzten bekannten Neandertaler Südwesteuropas. Nach Ansicht der Autoren sei trotz der Assoziation mit Neandertalerresten nicht mehr sicher, dass es sich um ungestörte Schichten handelt. Vielmehr sei die Vermischung mit Artefakten und Schmuckgegenständen wahrcheinlich, die der anatomisch moderne Mensch (Cro-Magnon-Mensch) hergestellt hat. Dem widerspricht eine Serie von neuen 14C-Daten, die nach wie vor den Neandertaler mit dem Châtelperronien der Grotte du Renne assoziieren lässt.[14]

WIKI

Man sieht hier sehr schön das es durchaus Kontroversen bzgl. der C14 gibt . Die einen gehen vom Durchmischung der Funde aus , die anderen rechen das dem HN zu . Zweifelsfreie Belege für eine ebenbürtige Kultur des HN sucht man vergeblich.

Andererseits weisen Inventare des Châtelperronien noch einen deutlichen Anteil mittelpaläolithischer Technologien wie das Vorkommen der Levalloistechnik auf. In anderen Regionen Europas gab es ähnliche Übergangsindustrien, so in Ost- und Mitteleuropa das Bohunicien und Szeletien, in Italien das Uluzzien.

WIKI

Levalloistechnik kann man eindeutig dem HN zuordnen . Weitergehende kulturelle Verbesserungen dagegen nicht .

Einen Aspekt kann man auch noch getrost berücksichtigen . Den Kontakt mit dem HS .
Dieser wird sich sicher in diversem Tauschhandel genauso wie in eventuellen Auseinandersetzungen niedergeschlagen haben .
Bei Einzelfunden kann man dies durchaus berücksichtigen. Weiterführende Ergebnisse einer großen Anzahl von Funden die mit dem Kulturellem Urknall einhergehen ,hingegen nicht.


mfg Luzi

@der-Ferengi
@perttivalkonen
Ich denke ein Feinmechaniker kommt besser mit langen schlanken Fingern zurecht als mit dicken kräftigen Wurstfingern.

Bei Olympischen Spielen wäre der Neandertaler durch seinen Körperbau gut als Ringer oder Gewichtheber geeignet. Aber als Läufer oder Speerwerfer mit seinen kürzeren Armen und Beinen hoffnungslos unterlegen.

luzi25 schrieb:Es wird behauptet das der HS dem HN sozusagen kulturellen Nachhilfeuntericht gegeben hat.

@luzi25
Dazu mal ein Bericht der Max Plank Gesellschaft.

Der moderne Mensch inspirierte den Neandertaler kulturell

Neue außerordentlich präzise 14C-Daten deuten auf einen kulturellen Austausch zwischen modernen Menschen und Neandertalern vor etwa 40.000 Jahren hin.
29. Oktober 2012

Ob die archäologische Kultur des Châtelperronien (CP) am Übergang vom Mittel- zum Jungpaläolithikum von Neandertalern oder modernen Menschen stammt, darüber streiten Fachleute seit Langem. Unter der Leitung von Jean-Jacques Hublin vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig hat ein internationales Forscherteam fossile Knochen aus der Grotte du Renne und aus Saint Césaire in Frankreich analysiert. Mit Hilfe eines Beschleuniger-Massenspektrometers konnten die Wissenschaftler deren Alter äußerst präzise bestimmen. Die neuen 14C-Daten zeigen, dass Neandertaler die anspruchsvollen Werkzeuge und den Körperschmuck aus der CP-Kultur hergestellt haben. Da sie dies aber erst taten, nachdem vor etwa 40.000 Jahren moderne Menschen in benachbarten Regionen eingetroffen waren, vermuten die Forscher, dass zwischen diesen beiden Menschengruppen ein kultureller Austausch stattgefunden hat.
http://www.mpg.de/6600084/Neandertalerkultur

Interessant finde ich die von Neandertalern während der archäologischen Kultur „Châtelperronien“ hergestellte Knochenartefakte aus der Grotte du Renne. (Arcy-sur-Cure, Frankreich).



Ähnliche Spitzen hat der HS aber schon viel früher in Südafrika produziert.

Älteste Pfeilspitze entdeckt
In einer Höhle in Südafrika haben Forscher um Lucinda Backwell von der Universität von Witwatersrand das älteste Zeugnis der Jagd mit Pfeil und Bogen entdeckt. Bei Grabungen nahe KwaZulu Natal stießen sie auf eine etwa fünf Zentimeter lange Pfeilspitze aus Knochen, welche sie auf ein Alter von 61 000 Jahren datierten. Demnach begann die Jagd mit Pfeil und Bogen rund 20000 Jahre früher als bislang angenommen.
http://www.spektrum.de/alias/steinzeit/Aelteste-pfeilspitze-entdeckt/958469

@luzi25

Bitte denk doch erst nach, bevor Du postest. Oder lies die Beiträge Deiner Gesprächsgegenüber.

luzi25 schrieb:Es wird behauptet das der HS dem HN sozusagen kulturellen Nachhilfeuntericht gegeben hat.

Richtig, darauf habe ich bereits verwiesen. Und weißt Du auch, woraus man dies folgert? Weil alles, was im Chatelperonnien vorkommt und im Aurignacien Parallelen hat, dort bereits früher anzutreffen war? Ja? Oder nicht einfach nach dem Motto "Na der HN ist doch zu blöde dafür, also muß er's vom HS abgekupfert haben"? Das hatte ich bereits angesprochen. Und Du kannst ja mal nachschauen, welche Gründe für die Abhängigkeitsrichtung angegeben werden.

Sonoh schrieb am 07.08.2011:WIKI

Was Du da zitiert hast, war völlig überflüssig. Denn ich hatte das bereits zitiert - mit dem folgenden Satz: "Trotz der Unsicherheit bezüglich Arcy-sur-Cure [...]" Trotz dieser Unsicherheit gibt es genügend Gesichertes! "Eine zugespitzte Infragestellung von Neandertalerschmuck insgesamt scheint daher nicht angezeigt." Alles schon gesagt, Deine Wikizitation war total überflüssig.

luzi25 schrieb:Levalloistechnik kann man eindeutig dem HN zuordnen .

Nicht mal das! Sondern dem Mousterien. Das war die zugrundeliegende Werkzeugkultur des Mittelpaläolithikums - für HN und HS zusammen! Levalloistechnik wandten beide an.

luzi25 schrieb:Weitergehende kulturelle Verbesserungen dagegen nicht .

Wo holstn das her?! Schon allein die gekrümmten stumpfen Messerrücken des Chatelperonnien hat keine Vorlage im Mousterien oder Aurignacien. Eigene Innovation also! Ja, es gibt im Chatelperonnien sogar Innovationen, die in der HS-Werkzeugkultur erst nach dem Aurignacien auftauchten. Diese Innovationen entstammen also originär der Chatelperon-Kultur! Noch so ein Grund, wieso die Leutz das Chatelperonnien dem HN absprechen möchten - wie jüngst erst am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig geschehen: Da hat man genau das untersucht, ob das denn wirklich von den Tumben NeanderToren stammen könne, oder ob nicht wenigstens einzelne Fundstücke durch Vermengung hinzugekommen sind und eigentlich vom HS stammen. Ja, stammt vom HN, und nein, wurde nicht vermengt, war das bestürzende Ergebnis: Folgerung der Forschungsgruppe: Also ist es vom HS übernommen. Facepalm auf hohem Niveau!
Hier der Link: http://www.mpg.de/6600084/Neandertalerkultur

So läuft das, wie auch im Artikel unumwunden benannt: Man geht davon aus, daß der HN nicht dazu imstande war, also erhält man das Ergebnis auch genau so: obwohl alles von ihm stammt, selbst die Innovationen, die erst spätere Sapienskulturen haben, muß der Einfluß von HS zu HN laufen, weil der HN ja zu dumm ist. Also ist bewiesen, daß der HN zu dumm ist, und das Chatelperonnien, so originär neandertalensisch es auch ist, stammt vom Sapiens, wofür die Untersuchung zugegebenermaßen NULL Hinweise erbracht hat, obwohl es genau darum ging, solche Hinweise zu finden.

Alle, die hier im Thread so argumentieren, befinden sich - immerhin das! - in erlauchter wissenschaftlicher Gesellschaft. Ich sage: alle in'n Sack und Knüppel drauf, trifft immer den richtigen! Für mich zählen Argumente, kein "ich hätt das gern so, also isses auch so".

luzi25 schrieb:Einen Aspekt kann man auch noch getrost berücksichtigen . Den Kontakt mit dem HS .
Dieser wird sich sicher in diversem Tauschhandel genauso wie in eventuellen Auseinandersetzungen niedergeschlagen haben .

Ja, dann berücksichtige mal. Aber nicht in dem Sinne, daß bei Austausch der HS der Geber und der HN der Nehmer sein müsse. Da steckste nämlich erst das vorab rein, was Du am Ende damit belegen willst.

luzi25 schrieb:Bei Einzelfunden kann man dies durchaus berücksichtigen. Weiterführende Ergebnisse einer großen Anzahl von Funden die mit dem Kulturellem Urknall einhergehen ,hingegen nicht.

Das tu mir mal erklärn tun.

Pertti

bit schrieb:Ähnliche Spitzen hat der HS aber schon viel früher in Südafrika produziert.

Kaum verwunderlich da die Geschichte vom HS schon vor zwei hunderttausend Jahren beginnt.

Inntessant vllt noch das es nur sehr wenig gute stellen zum Abbau von Feuerstein, aus denen die spitzen hergestellt wurden in africa gibt.
An diesen Plätzen sollen schon sehr früh regelrechte Manufakturen entstanden sein.

@bit

bit schrieb:Ich denke ein Feinmechaniker kommt besser mit langen schlanken Fingern zurecht als mit dicken kräftigen Wurstfingern.

Wir reden hier aber nicht von Uhrmachern, sondern von Feuersteinklopfern. Jedenfalls arbeitete der HN bereits im Mittelpaläolithikum mit sogenannten Mikrolithen - trotz Wurstfingern!

bit schrieb:Bei Olympischen Spielen wäre der Neandertaler durch seinen Körperbau gut als Ringer oder Gewichtheber geeignet. Aber als Läufer oder Speerwerfer mit seinen kürzeren Armen und Beinen hoffnungslos unterlegen.

Ja, und? Benachteiligt ihn das jetzt mental oder sonsterwie gegen den Homo sapiens bezüglich des jungpaläolithischen Lebens unter jungpaläolithischen Bedingungen im eiszeitlichen Europa?

bit schrieb:Dazu mal ein Bericht der Max Plank Gesellschaft.

Pssst, nicht verraten, der Artikel ist Scheiße, auch wenn er von Doctores stammt. Titel ist eben nicht alles, es sind die Argumente, die zählen...

bit schrieb:Ähnliche Spitzen hat der HS aber schon viel früher in Südafrika produziert.

Also ich sehe jetzt gerade nicht, daß es sich bei den Knochenartefakten aus Arcy-sur-Cure um Pfeilspitzen handelt. Aber ok, seis drum. Vor allem jedoch sehe ich nicht, wie diese südafrikanischen Pfeilspitzen das europäische Chatelperonnien beeinflußt haben soll, ohne Spuren in den dazwischenliegenden Sapiens-Kulturen hinterlassen zu haben.

Ich würd mal sagen, Bit: vergiß es!

Pertti

perttivalkonen schrieb:Wir reden hier aber nicht von Uhrmachern, sondern von Feuersteinklopfern.

Nicht jede klinge lässt sich so einfach aus dem Stein brechen.

@fritzchen1

Kaum verwunderlich da die Geschichte schon vor zwei hunderttausend jahrein beginnt.

Wassndas für ne Logik! Nur weil die Geschichte des HS vor 200.000 Jahre beginnt, wäre es nicht "kaum verwunderlich", wenn wir ne Atombombe 20.000 Jahre vor Hiroshima finden würden. Kulturelle/technologische Innovationen erfolgen zu bestimmten Zeiten, wenn der kulturell-technologische Kontext so ist, daß der Weg für diese Innovationen geebnet wurde. Sonst nennt man das "Out-of-place-Artifact". Speerspitzen in so früher Zeit sind immerhin erstaunlich, ja sensationell, wiewohl nicht grad unmöglich oder "out-of-place". Aber "verständlich, weil HS seit 200.000 Jahren" - das erklärt gar nichts!

fritzchen1 schrieb:Nicht jede klinge lässt sich so einfach aus dem Stein brechen.

Ja, dann zeig mal, welche Klinge mit ner HN-Hand nicht machbar ist. Und zwar: welche Klinge aus HS-Fertigung aus HN-Tagen.

Pertti

"Ja, dann zeig mal, welche Klinge mit ner HN-Hand nicht machbar ist. Und zwar: welche Klinge aus HS-Fertigung aus HN-Tagen."

hmm. Zählt das? Auch wenn die geschickten Hände auch nur am Rande Erwähnung finden.


http://www.google.de/imgres?hl=de&client=firefox-a&hs=2jb&rls=org.mozilla:de:official&channel=fflb&biw=1037&bih=516&tbm=isch&tbnid=xlxZ6o7A-CToUM:&imgrefurl=http://www.stern.de/wissen/mensch/muskeltest/archaeologie-menschen-zuendelten-frueher-als-gedacht-1503368.html&docid=xp0tFjZ7fJOgYM&imgurl=http://d1.stern.de/bilder/stern_5/wissen/2009/33/fruehes_feuer_fitwidth_420.jpg&w=420&h=280&ei=Oq1EUb-uGYHEtQbc2oDoCA&zoom=1&sa=X&ved=0CHQQrQMwDQ&iact=hc&vpx=4&vpy=78&dur=6371&hovh=183&hovw=275&tx=92&ty=127&page=2&tbnh=158&tbnw=239&start=13&ndsp=16

...

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:hmm. Zählt das? Auch wenn die geschickten Hände auch nur am Rande Erwähnung finden.

Ähm, nein. Denn das Tolle ist die Feuernutzung zur Werkzeugherstellung; das Werkzeug selbst wird dann "primitiv" genannt. Und nichts in Text und Bild erklärt sich von selbst, daß der HN hierin physisch-physikalisch mit seinen Händen gescheitert wäre.

Im übrigen nutzte der Neandertaler das Feuer als Werkzeug nicht erst vor 72.000 Jahren, sondern schon vor 120.000 Jahren. Er verschwelte Birkenharz im Feuer zu Birkenpech und verklebte damit Steinspitzen an Speere.
http://www.n-tv.de/wissen/fundsache/Leim-aus-der-Steinzeit-article879375.html

Pertti

perttivalkonen schrieb:Und nichts in Text und Bild erklärt sich von selbst, daß der HN hierin physisch-physikalisch mit seinen Händen gescheitert wäre.

Mit der menschlichen Denkfähigkeit müsse damals sogar etwas ganz Entscheidendes geschehen sein, mutmaßt Mitautor Curtis Marean.

perttivalkonen schrieb:Er verschwelte Birkenharz im Feuer zu Birkenpech und verklebte damit Steinspitzen an Speere.

Und?

Spöckenkieke schrieb am 07.08.2011:Und?

Na eben dies: "Mit der neandertalischen Denkfähigkeit müsse damals sogar etwas ganz Entscheidendes geschehen sein".

Würd ich zwar nicht sagen, ist halt eine weitere Innovation unter vielen anderen, aber wenn Marean und Fritzchen das denken, dann verweise ich sie halt auf den HN, für den sie nu selbiges annehmen müssen!

Pertti

Würd ich zwar nicht sagen, ist halt eine weitere Innovation unter vielen anderen, aber wenn Marean und Fritzchen das denken, dann verweise ich sie halt auf den HN, für den sie nu selbiges annehmen müssen!

Du wirst es nicht Glauben aber auch dem HN gestehe ich Kognitive Fähigkeiten zu. Vllt nicht in dem Umfang wie du, aber immer hin.