Das Aussterben des Neandertalers

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wobei die Mutationsrate vom Selektionsdruck auf diesem bestimmten Gen bestimmt wird und nicht zufällig ist.

Es gibt aber auch zufällige Mutationen, die dazwischenfunken können und der Selektionsdruck ist nicht der einzige wirkende Faktor. Denn wenn sich beispielsweise das Erdmagnetfeld ändert und die kosmische Strahlung kräftiger wirken kann, dann löst sich die "Eichung" schon in Wohlgefallen auf. Und so gibt zig Faktoren ... oder wie sagt man so schön: Nichts ist beständiger als die Veränderung!

Pan_narrans schrieb:wollen doch gerade die Evolution beschleunigen.

Jain, Hauptziel war die Gestaltung nach ihren Wünschen, Forderungen, Notwendigkeiten, ... die Zeit bzw. Beschleunigung spielte wohl nur eine untergeordnete Rolle dabei ... auch wenn dadurch vieles beschleunigt wurde ...
(den abwertenden Unterton überseh ich mal ausnahmsweise )

Pan_narrans schrieb:Die wären so auffällig, dass wir wahrscheinlich schon darüber gestolpert wären.

Wie gesagt: Möglich, aber nicht zwingend notwendig!

fritzchen1 schrieb:Echt?

Echt !

Pan_narrans schrieb:Ich muss auf den Punkt genau wissen, wann das Universum begonnen hat, damit ich morgen nicht zu spät zum Abendessen komme?

:D Wäre nicht schlecht, aber: Nein - DAS musst Du nicht wissen.
Aber Du musst wissen, was die Zahlen und Zeiger auf Deiner Uhr bedeuten ... und Du musst das Zeit-System kennen, auf welches Deine Uhr abgestimmt ist. Sonst wirds nix mit dem Abendessen ...

@PHK

Es gibt aber auch zufällige Mutationen, die dazwischenfunken können und der Selektionsdruck ist nicht der einzige wirkende Faktor. Denn wenn sich beispielsweise das Erdmagnetfeld ändert und die kosmische Strahlung kräftiger wirken kann, dann löst sich die "Eichung" schon in Wohlgefallen auf. Und so gibt zig Faktoren ... oder wie sagt man so schön: Nichts ist beständiger als die Veränderung!

Alle Mutationen sind zufällig. Und ob Dein Beispiel jetzt realistisch ist, sei mal dahin gestellt.

PHK schrieb:(den abwertenden Unterton überseh ich mal ausnahmsweise )

Wenn das Deine Mork-vom-Ork-Götter stört, können sie ja vorbei kommen und sich bei mir beschweren.

Wäre nicht schlecht, aber: Nein - DAS musst Du nicht wissen.
Aber Du musst wissen, was die Zahlen und Zeiger auf Deiner Uhr bedeuten ... und Du musst das Zeit-System kennen, auf welches Deine Uhr abgestimmt ist. Sonst wirds nix mit dem Abendessen ...

Also braucht man für die Nutzung der genetische Uhr in der Regel nicht zu wissen, wie oder wann die erste Zelle entstanden ist.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Ja, Du hast das Problem der Eichung zumindest ansatzweise erkannt. Wobei die Mutationsrate vom Selektionsdruck auf diesem bestimmten Gen bestimmt wird und nicht zufällig ist.

Und nicht zu vergessen, daß der Selektionsdruck die Mutationsrate ausbremst, aber nicht beschleunigt.

perttivalkonen schrieb:Und nicht zu vergessen, daß der Selektionsdruck die Mutationsrate ausbremst, aber nicht beschleunigt.

Mal ne blöde Frage, wie habe ich Selektionsdruck zu verstehen? Kann das mathematisch begründet werden, oder leitet sich das nur aus Experimenten und Beobachtung her?

@perttivalkonen

Nur mal so btw. zwischendurch gefragt, kann es sein, dass egal wo und in welchem tread @PHK schreibt, es im Endeffekt wirklich "immer"@! auf alien- Götter inwiefern auch immer hinausläuft?

Könnte man sowas als "virales Marketing" werten?

Oder ists Bestandteil der "Recherche" heutzutage, von schwurbel Autoren? oO

Bekommen ewig lang mit diskutierende user mit phk, irgendwelche tantiemen?

Sry wenns etwas ot ist ;-)

@vycm
Stell Dir vor, eine Mutation ändert eine Gensequenz so ab, daß Dir statt einem Herz ein Furzkissen gewachsen wäre. Hättste nicht überlebt. Bei wem anderen wäre an dieser Stelle im Erbgut ne andere Mutation aufgetreten, die statt eines Herzen eine Gummiente hervorgebracht hätte. Exitus. Eine Mutation an dieser Stelle, die für das Hervorbringen des Herzen verantwortlich ist, führt ganz schnell dazu, daß Änderungen ganz schnell (und ganz von alleine) aussortiert werden. An einer anderen Stelle, die für Deine Kopfhaare verantwortlich ist, hätte eine Veränderung keine solchen verheerenden Nachteile. OK, Makkaroni, Borsten oder Staubflusen statt Haaren sähe nicht grad schick aus, aber Du könntest damit leben, womöglich sogar nen Sexualpartner abkriegen, Kinder bekommen und also nicht aussterben. Es gibt also Stellen in unserem Erbgut, die mögen es überhaupt nicht, wenn in ihnen ne Veränderung vorkommt, und anderen Stellen ist es nicht grad schei*egal, aber doch deutlich egalerer als der fürs Herze zuständigen Stelle. Der Selektionsdruck zur Beibehaltung der alten Version ist also beim "Herz-Gen" höher als beim "Haargen". Je mehr Schaden durch Veränderung angerichtet werden kann, desto stärker sorgt die Selektion für einen Rausschmiß von Änderungen.
@boe
Ja, irgendwie ist jener User wie ein Comedian, der immer den selben Witz erzählt. Kennt halt nur den. Und eigentlich will der User damit auf ein ganz bestimmtes Thema hinaus, sein Thema. Aber das darf er in anderen Threads nicht mehr ansprechen, nur im dafür vorgesehenen Thread. Also deutet er halt überall nur noch an. Kann man tatsächlich unter "virales Marketing" verbuchen, auch wenns nicht gerade gekonnt is.

Nachtrag:
ich meinte nicht dass es Gesetz ist sondern dass es einigen Strenggläubgen so vorkommen mag uns sie danach leben und denken , so als ob es ein Dogma wäre.
Dass es sich dabei um ne Minderheit handeln dürfte leuchtet mir auch ein.

@PHK

PHK schrieb:Du solltest bedenken: Damals gabs noch kein Wiki etc. ... und die Verbreitung von Wissen war noch schwieriger und gefährlicher als heute ...

Sicher, die Tatsache, dass die Erde umsegelt wurde, hatte sich nach mehr als einem halben Jahrhundert noch nich bis zum Vatikan rumgesprochen... Da hätte ich ja auch selbst drauf kommen können (kopfklatsch).

PHK schrieb:Also wenn etwas (ordnungsgemäß und vollständig) bewiesen wurde, dann ist das wahr !

Haste vielleicht mal ein Beispiel für so eine ordnungsgemäße und vollständig bewiesene Wahrheit?

PHK schrieb:Ansonsten würde Wissenschaft keinen Sinn machen ...

Vielleicht hast du das Prinzip Wissenschaft einfach nur falsch verstanden?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Vielleicht hast du das Prinzip Wissenschaft einfach nur falsch verstanden?

Von Allien, Göttern und Außerirdischen Leben auch noch die Prinzipien, die der "Naturwissenschaftlichen" Denkweise zugrunde liegen.

So langsam Glaube ich auch es wird off Topic. :)

perttivalkonen schrieb:Je mehr Schaden durch Veränderung angerichtet werden kann, desto stärker sorgt die Selektion für einen Rausschmiß von Änderungen.

A ha und wie merkt ein Organismus ob Änderungen schwerwiegend sind, oder eher nicht? Gibt es dazu Formalismus, ist das eine Beobachtung? Wie wurde das herausgefunden? Sorry ich bin sehr interessiert an einer Antwort, aber bin leider ein biologischer Vollidiot.

@perttivalkonen

vycm schrieb:A ha und wie merkt ein Organismus ob Änderungen schwerwiegend sind, oder eher nicht?

Durch Sterben vielleicht? Damit kann sich diese genetische Veränderung ja nicht mehr weitervererben und verschwindet schnell wieder ausm Genpool.

vycm schrieb:bin leider ein biologischer Vollidiot

Macht nix. Ich weiß dafür nicht, was ein rechenschrittsparender Tensor ist.

[edith]Es gibt aber auch Reparationsmechanismen direkt an der DNA, bei der schadhafte Veränderungen gleich korrigiert werden.
Wikipedia: DNA-Reparatur[/francesca]

@boe

boe schrieb:Sry wenns etwas ot ist ;-)

Ooooch, gehen schon wieder die Sachargumente aus ? :D


@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wobei die Mutationsrate vom Selektionsdruck auf diesem bestimmten Gen bestimmt wird und nicht zufällig ist.

Pan_narrans schrieb:Alle Mutationen sind zufällig.

Was nun? Zufällig oder NICHT zufällig?

Wenn Genetiker Mutationen hervorrufen (etwa durch Beschuss mit harter Strahlung o.a.), dann würde ich das "NICHT zufällig" nennen ... :D

Pan_narrans schrieb:Wenn das Deine Mork-vom-Ork-Götter stört,

Wieso "meine"? Es sind auch Deine. Oder willst Du die Existenz der Bibel u.a. Überlieferungen UNSERER Ahnen leugnen ? :D


@kuno7

kuno7 schrieb:Da hätte ich ja auch selbst drauf kommen können (kopfklatsch).

Stimmt. (... geht mir aber leider auch manchmal so ... :cry: )

kuno7 schrieb:Haste vielleicht mal ein Beispiel für so eine ordnungsgemäße und vollständig bewiesene Wahrheit?

Eins plus Eins im Bereich der natürlichen Zahlen. (etc.) Deshalb braucht eine richtige Einzelrechnung in der Mathematik nicht nochmal extra bewiesen werden ... :D
(Aber frag mich jetzt bitte nicht, wie das genau geht, das ist echt schwierig! :aluhut: )

kuno7 schrieb:Vielleicht hast du das Prinzip Wissenschaft einfach nur falsch verstanden?

Na Du bist mir ja ein Schlingel ! Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass das "Prinzip Wissenschaft" einzig darin besteht, die Mainstream-Meinung entgegen der zweifelnden Opposition und Allgemeinheit durchzusetzen ?

@PHK

PHK schrieb:Stimmt. (... geht mir aber leider auch manchmal so ... :cry: )

Offensichtlich ist Sheldon C. nicht der einzige Mensch mit Problemen Ironie zu erkennen...

PHK schrieb:Eins plus Eins im Bereich der natürlichen Zahlen. (etc.) Deshalb braucht eine richtige Einzelrechnung in der Mathematik nicht nochmal extra bewiesen werden ...

Wie wäre es denn mit einem Beispiel aus der Naturwissenschaft?

PHK schrieb:Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass das "Prinzip Wissenschaft" einzig darin besteht, die Mainstream-Meinung entgegen der zweifelnden Opposition und Allgemeinheit durchzusetzen ?

Ne, wie kommste denn auf das schmale Brett?

Pan_narrans schrieb:
Wobei die Mutationsrate vom Selektionsdruck auf diesem bestimmten Gen bestimmt wird und nicht zufällig ist.
Pan_narrans schrieb:
Alle Mutationen sind zufällig.
Was nun? Zufällig oder NICHT zufällig?

Wer findet den Fehler?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wer findet den Fehler?

Wer nicht!

@kuno7

kuno7 schrieb:Offensichtlich ist Sheldon C. nicht der einzige Mensch mit Problemen Ironie zu erkennen...

Ja. Offensichtlich halten manche manchmal die Realität für Ironie ... und andersrum.
Das Problem dabei: Manchmal ist das tatsächlich so ... :D
(Das sollte ein echt fillosofischer Ansatz für die Zukunft sein :D )

kuno7 schrieb:Wie wäre es denn mit einem Beispiel aus der Naturwissenschaft?

Was wäre Naturwissenschaft ohne Mathematik? Insofern ist es ein Beispiel AUS der Naturwissenschaft ... :D
Es ist sogar noch viel mehr: Nämlich die BASIS unseres Universums ...

kuno7 schrieb:Ne, wie kommste denn auf das schmale Brett?

Was willst Du uns sonst mit Deiner salomonischen Frageformulierung suggerieren ?



@kuno7
@perttivalkonen

kuno7 schrieb:Wer findet den Fehler?

perttivalkonen schrieb:Wer nicht!

Hm. Kuno, vielleicht ? :D

@PHK

PHK schrieb: Insofern ist es ein Beispiel AUS der Naturwissenschaft

Mööp! Nein, Mathematik ist keine Naturwissenschaft, also komm, ein Beispiel wird doch aufzutreiben sein.

PHK schrieb:Was willst Du uns sonst mit Deiner salomonischen Frageformulierung suggerieren ?

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich nicht verstehe, wie du darauf kommst, ich würde das von dir unterstellte meinen.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Mööp! Nein, Mathematik ist keine Naturwissenschaft,

'Selbstverständlich nicht' ! :D Die Mathematik ist einzig eine Hilfswissenschaft der Archäologie ... :D ... so wurde es schon mal versucht mir zu verklickern ... :D :D :D
(Diese Definition wird von echten Experten empfohlen) :D

Was wären Physik und Chemie (das sind doch Naturwissenschaften? ) ohne Mathe ?

kuno7 schrieb:also komm, ein Beispiel wird doch aufzutreiben sein.

Na klar !
Wo in den Naturwissenschaften gilt überall 1 + 1 = 2 (im Ber.nat.Z.) ? etc.

kuno7 schrieb:Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich nicht verstehe, wie du darauf kommst, ich würde das von dir unterstellte meinen.

Wunderfolle Formulierung ... :D
Dann erklär mal bitte, was das 'Prinzip Wissenschaft' für DICH bedeutet.
Wenns geht, bitte möglichst eindeutig ...

PHK schrieb:Was nun? Zufällig oder NICHT zufällig?

Wenn Genetiker Mutationen hervorrufen (etwa durch Beschuss mit harter Strahlung o.a.), dann würde ich das "NICHT zufällig" nennen ... :D

In der Natur kommt harte Strahlung so gut wie nicht vor. Eltern würden dann nämlich auch nicht alt genug werden um Ihre Kinder Groß werden zu sehen. :)

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:In der Natur kommt harte Strahlung so gut wie nicht vor.

Häh ???
Der ganze Kosmos ist voll davon ...

PHK schrieb:Häh ???
Der ganze Kosmos ist voll davon ...

Ich weiß ja nicht wo du lebst? Der Neandertaler war aber sehr gut geschützt vor harter Kosmischer Strahlung. ;)