Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

@Schrotty der Computer ist gut geeignet um Partien zu analysieren, spart auch Papier. Trotzdem analysiere ich auch sehr gern Züge in der Gruppe im Verein.

@Rolly22

Rolly22 schrieb:Das mit statt in Dame in Springer wandeln war ich und ich bin nur der Analyse auf der von McMurdo verlinkten Seite gefolgt. Bitte schau dir das erst mal an bevor du urteilst.

Ja kam mir gestern Nacht noch, das der Satz von dir stammte und nicht von Nihoto.
Allerdings habe ich auf meine Anfragen an dich immer noch keine Antworten.
Beitrag von Z. (Seite 13)
Wie auch immer. Du brauchst dich auch nicht zu verteidigen, was ich Nihoto schrieb liegt in der Natur der Sache. Es war ja nicht dein Spiel, sondern ein aufgezeichnetes.

Ich habe eh ein wenig den Eindruck das man hier allg. einander vorbei redet.
Um das abzk., es spielen 2 Computer, beide spielen Perfekt.
Wie hoch ist deiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit das Remi resultiert?

NG

@Parole

Parole schrieb:Hätte ein Roboter zum Beispiel die "unsterbliche Partie" spielen können?

Mit Computern die "perfekt spielen" wäre es nicht zu den entsprechenden Stellungen gekommen. Die unsterbliche Partie ist eine menschliche Variante.

Stellungen wie dort habe ich unzählige male "Anfänger" spielen sehen und auch selbst gespielt.
Abgesehen von der Freude die solche Varianten erzeugen können. ;)
NG

@Rolly22

Noch eins...

Rolly22 schrieb:Schach lässt sich VOLLSTÄNDIG in (diskrete) Mathematik wandeln und damit auf Computer übertragen. Sogar der "perfekte Algorithmus" ist längst bekannt. Es ist nämlich das Abarbeiten eines Baumes und dafür gibt es Hunderte Algorithmen. Das Problem ist nur das wie von @McMurdo mehrfach angemerkt sowohl das Berechnen des Baumes ein "klein wenig" zu lange benötigt wie auch das Speichern "ein klein wenig" viel Platz braucht.

Das ist glaub ich jedem hier vollkommen klar.
Zu meiner Zeit hatten die allg. Comps zwar auch auf den höchsten Spielstufen keine Chance, aber wir wollen uns hier doch nicht vormachen einem nahezu perfekt spielenden Comp das Wasser reichen zu können. Das wissen wir spätestens seit 96.

und noch einmal.... Ein Computer der theoretisch alle Kombinationen durchrechnen könnte würde nach dem allerersten Zug sagen können wer (bei perfekten Zügen) vermutlich gewinnt. Dazu müsste er aber wie gesagt 10^123 Möglichkeiten per Brute-Force durchprobieren.

Einen bessere Algorithmus gibt es nämlich nicht...das hängt mit der Komplexitätsklasse zusammen.

Z. schrieb:Ich habe eh ein wenig den Eindruck das man hier allg. einander vorbei redet.
Um das abzk., es spielen 2 Computer, beide spielen Perfekt.
Wie hoch ist deiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit das Remi resultiert?

Das ist ja gerade die vom TE gestellte Ausgangsfrage. Die Antwort darauf ist noch unbekannt. SICHER ist nur, die Wahrscheinlichkeite ist entweder 0% (weil entweder Weiß oder Schwarz sicher gewinnt) oder 100%, eine andere Antwort kann es nicht geben :-).

@Z. schwierig... selbst absolut gleiche Rechner, Bauart, Ausstattung, etc. gleich, können unterschiedliche Spielvarianten aufweisen.

Ob da überhaupt ein Remi möglich ist, sehe ich eher im unwahrscheinlichen.

Die Frage wird eher sein, wielange so eine Computer gegen Computer Partie dauern wird.

Perfektion, im Sinne einer Analytisch klaren Spielführung, aufgrund der dem Computer mitgegebenen Parameter, wird es mit Sicherheit geben, weil der Computer rein Mathematisch Logisch aggiert.

Bei einem Spiel Computer gegen Computer, werden beide Maschinen, aufgrund der gegebenen Parameter, das Logisch Optimalste und Effizienteste Zugergebnis liefern.

Sind die Computer unterschiedlichster Bauart, aber Beide mit denselben Parametern gefüttert, denke ich, das nicht zwangsläufig der besser ausgerüstete Computer gewinnen kann.

Er mag dann zwar die Züge schneller und tiefer berechnen, aber kann trotzdem nicht vorherberechnen, wie der gegencomputer zieht.

Trotz reiner Mathematik und Technischer Logik, sehe ich bei einem Spiel, Computer gegen Computer, aufgrund der unmenge an möglichen Gegenzügen keine Chance eines Remi.

@Schrotty
Schau, das Thema haben wir doch jetzt schon fast zu Tode diskutiert. PERFEKTES Spiel heißt es GIBT keine unterschiedlichen Spielweisen. Es wird lediglich ein Baum abgearbeitet der irgendwann zum gesicherten spieltheoretischen Ergebnis führt. Die Tatsache dass aufgrund begrenzten Spiechers und begrenzter Rechenkapazität vor Ende des Baums abgebrochen werden muß und mit schachtheoretischen Bewertungsfunktionen gearbeitet werden muß bedeutet gerade dass NICHT perfekt gespielt wird. Und nebenbei, es gab schon oft genug, auch bei unterschiedlich ausgestatten Computern, ein Remis...

@Rolly22 Ich entschuldige mich vielmals, was das Thema Computer und Schach angeht, bin ich Welten hinterm Mond, ich habs Komplett verpennt und wußte nicht, das es bereits entsprechende Matches gab.... ich hab lediglich meine Überlegungen wieder gegeben und merke, das ich noch hinter der Steinzeit bin. Erschreckend ja, aber für mich kein Beinbruch :) hab ich eben wieder etwas zu erlernen und Roste so im denkapparat nicht ein... es giebt ja die endls langen Winterabende... in meiner Pampa ^^

@Schrotty
Als Mathematiker ist man nun mal direkt :-). Der Thread hat jetzt bereits 17 Seiten und bevor man eine durch nichts belegbare (da offensichtlich falsche) Meinung postet ist es sicher sinnvoll diese wenigstens zu lesen. Das ist schließlich nicht das Verschwörungs- oder Spiritualitätsforum, sondern das zum Thema Wissenschaft. Das deine Antwort falsch ist hat übrigens nichts mit dem aktuellen Stand zum Thema Computerschach zu tun sondern nur mit der Anwendung der Spieltheorie auf das Schachspiel.

@Rolly22
Hätte mir schon gerne eine persönliche Einschätzung von dir bzgl. Remi oder nicht erwartet.
Aber wie das auch immer so ist, man hält sich wohl gerne bedeckt, als Mathematiker ;)

Spielst du denn Schach?
NG

@Z.
Zitat aus einem meiner Beiträge: "Nebenbei, "eine Figur einstellen" bedeutet, eine Figur so hinzustellen dass der Gegner sie im nächsten Zug straffrei schlagen kann, den Ausdruck habe ich vor ca. 35 Jahren in meinem Schachverein gelernt." D.h. ich habe zumindest mal vereinsmäßig Schach gespielt, wenn auch mit geringem Erfolg, weiter als ein hinteres Brett in der Bezirksklasse habe ich es nicht gebracht. Inzwischen spiele ich ausser mit meinem 11jährigen Sohn oder ab und an gegen mein Pad nicht mehr, verfolge aber ab und an das Geschehen auf WM Ebene, z.B. den letzten WM Kampf. Weiterhin besuche ich regelmäßig die Shredder Seite und löse dort die Probleme des Tages (meist mit Erfolg :-)).

Mit der Antwort auf deine Frage ist das so eine Sache. Wie schon öfter nicht nur von mir dargelegt ist das tatsächliche Ausrechnen extrem komplex. In der Mathematik (und der Theoretischen Informatik) ist man mit dem Verwenden von Vermutungen nun mal sehr vorsichtig. Das ist so wie wenn du mich fragst "Gilt die Riemannsche Vermutung" (wahrscheinlich), "ist P=NP" (wahrscheinlich nicht) oder "gilt die Kontinuumshypothese" (tatsächlich unentscheidbar). Ich habe mal versucht die Verteilung Weiß-Remis-Schwarz zu ergooglen, war aber auf die Schnelle erfolglos :-(. Nimmt man z.B. den WM Kampf 2014 zum Maßstab, gab es in 11 Partien 7 Remis und 4 Siege für Weiß. Das legt nahe, dass die Antwort entweder Remis oder Weiß gewinnt sicher ist. Ein Ergebnis bei meiner Google Suche war dass der Erwartungswert für "weiß gewinnt" bei etwa 0,55 liegt (siehe z.B. hier http://www.schachfeld.de/threads/17241-anfangsvorteil-und-gewinnverhaeltnis), da ist Remis aber nicht wirklich einbezogen. Aufgrund dieser so unklaren Sachlage gebe ich dir recht und halte mich gerade als Mathematiker bedeckt da ich es schlicht nicht weiß.

Nachtrag: ich habe noch http://www.schachfeld.de/threads/11565-remis-mit-schwarz-genug/page6 gefunden, da wird von 54% Remisqoute bei Elo>2500 und vom Rest 55% für Weiß gesprochen.

@Nihoto

Das Universum ist unendlich groß da es alles ist es geht immer weiter,...

Auch wenn der Rand des Universums etwa 10++ Mrd. Lichtjahre entfernt ist, so ist das doch noch weit von unendlich entfernt.

Die Wissenschaft ist auch noch nicht weit genug um sowas zu sagen. Vor ca. 65 Jahren dachte man noch dass dass ein Atom nicht zu teilen ist deswegen heißt es auch Atom.

2016 - 65 = 1951

Im Jahre 1951 waren bereits zwei Kernspaltungsbomben eingesetzt worden.

Nihoto schrieb:4-Gewinnt funktioniert anders als schach kann man nicht vergleichen da es zwei verschiedene dinge sind.

Sein Vergleich sollte wohl einfach demonstrieren, dass der Ausgang der Partie bei perfektem Spiel von der Bewertung der Ausgangsstellung abhängt. Da man momentan nicht weiß, wie die Grundstellung einzuschätzen ist (die Annahme, sie sei Remis, ist eben nur das: eine Annahme), kann man über den Ausgang auch nichts sagen.

@McMurdo

Es ist nun mal so das Schach, wie 4-gewinnt oder Tic Tac Toe, ein Spiel mit vollständiger Information ist und dementsprechend muss es für jede Stellung eine eindeutige Zuordnung geben.

Genauso ist es!

McMurdo schrieb:Geänderte Zugregeln verändern ja nicht das Wesen des Spiels.

Bei solchen Aussagen sind Missverständnisse unvermeidlich.


@Z.

Z. schrieb:Hatten wir das nicht schon mit "unzulänglichen" Vergleichen!!!?

Der Vergleich ist sehr wohl zulässig, mir scheint lediglich, dass Du nicht verstanden hast, worauf @McMurdo hinaus wollte.

Z. schrieb:Mit Computern die "perfekt spielen" wäre es nicht zu den entsprechenden Stellungen gekommen. Die unsterbliche Partie ist eine menschliche Variante.

Und mit Sicherheit nicht die beste. :D

@Rolly22

Rolly22 schrieb:Ich habe mal versucht die Verteilung Weiß-Remis-Schwarz zu ergooglen, war aber auf die Schnelle erfolglos :-(.

Moderne Schachdatenbanken enthalten Millionen von Partien, ich denke, damit dürfte man der Antwort ziemlich nahe kommen.

@Rolly22
Moin Moin...

Rolly22 schrieb: Das legt nahe, dass die Antwort entweder Remis oder Weiß gewinnt sicher ist.

Ja genauso würde ich es ausdrücken. Da Weiß beginnt gibt es eine Chance das Weiß auch beendet alternativ des Remis.

Vielen Dank für deine offene Antwort. So wünscht man (ich) sich Mathematiker.
Dh. ich muss meine Vorurteile wohl um einige my begraden, dank dir. ;)
NG

@Africanus

Africanus schrieb:Der Vergleich ist sehr wohl zulässig, mir scheint lediglich, dass Du nicht verstanden hast, worauf @McMurdo hinaus wollte

Nun ich habe mich eh im Diskuss mit dir zurückgehalten, (ua. weil du in anderen Sphären zu glauben schwebst) deswegen war eigentlich schon klar das du dem folgend, eine nicht an dich gerichtete Aussage bewerten würdest. ;) Ich nehme es daher gelassen. Denke was du willst denn...:

Es ist leichter, einen Atomkern zu spalten als ein Vorurteil.

A.E.
Und da kannst du dir sicher sein, dies ist deines Falles nicht meine Aufgabe. ;)

Africanus schrieb:Und mit Sicherheit nicht die beste.

Zumindest hier sind wir uns einig, wenn auch der Wahrscheinlichkeit wegen aus unterschiedlichen Blickwinkeln.
Z.

@Africanus
Ups da habe ich mich verschätzt...

Africanus schrieb:Auch wenn der Rand des Universums etwa 10++ Mrd. Lichtjahre entfernt ist, so ist das doch noch weit von unendlich entfernt.

Es gibt keinen Rand im Universum...

Ein Supercomputer müsste in der Lage sein, zumindest alle möglichen Züge berechnen zu können, müsste aber ein verdammt guter Supercomputer sein. Also zb beim ersten zug gibt es ja für weiß 20 Möglichkeiten, dann für schwarz wieder 20, also soweit ich grade keinen Denkfehler habe, gibt es 400 verschiedene Möglichkeiten allein für die ersten zwei Züge, im Laufe des spiels erhöhe ln sich die Möglichkeiten drastisch
Ich habe keine Vorstellung, was die Supercomputer leisten können, aber theoretisch müsste es doch errechenbar sein.

Roydiga schrieb:Ein Supercomputer müsste in der Lage sein, zumindest alle möglichen Züge berechnen zu können, müsste aber ein verdammt guter Supercomputer sein. Also zb beim ersten zug gibt es ja für weiß 20 Möglichkeiten, dann für schwarz wieder 20, also soweit ich grade keinen Denkfehler habe, gibt es 400 verschiedene Möglichkeiten allein für die ersten zwei Züge, im Laufe des spiels erhöhe ln sich die Möglichkeiten drastisch
Ich habe keine Vorstellung, was die Supercomputer leisten können, aber theoretisch müsste es doch errechenbar sein.

Argh! Ich glaube es nicht! Es kann doch nicht so schwer sein gerade im Wissenschaftsforum sich ein wenig zu informieren bevor man solch inhaltsleere Beiträge schreibt. In den 17 Seiten dieses Threads wurde schon mehrfach geschrieben dass
1. Das Spiel theoretisch berechenbar ist. Das folgt aus grundlegenden Erkenntnissen der Spieltheorie
2. Die Zahl der möglichen Stellungen in der Grössenordnung 10^123 liegt. Dies bedeutet dass sowohl das Speichern wie auch das Abarbeiten des Suchbaums praktisch unmöglich ist. Die Zahl der Atome im Universum wird auf ca. 10^80 geschätzt...

Damit zu deinen zwei Fragen im letzten Satz: Ja, theoretisch ist es errechenbar, aber man kann mangels Material keinen Computer konstruieren der das leistet. Und das wurde jetzt in dem Thread schon x-mal geschrieben...

@Nihoto
@Z.

Hallo Freunde des Schachs auf chess.com. Wer Lust auf eine Partie hat, ihr findet mich unter OwlsEye. :Y:


@Roydiga

Roydiga schrieb:also soweit ich grade keinen Denkfehler habe, gibt es 400 verschiedene Möglichkeiten allein für die ersten zwei Züge, im Laufe des spiels erhöhe ln sich die Möglichkeiten drastisch

Bedenke aber auch, dass es sich durch den Abtausch speziell von Schwerfiguren und der Läufer auch wieder drastisch reduziert.

Dennoch kann es die perfekte Partie meiner Meinung nach geben. Es kann höchsten die perfekten Partien geben. Das resultiert allein aus der Tatsache heraus, dass es speziell in der Eröffnung viele gleichwertige Züge gibt, sowohl mit Weiß als auch mit Schwarz. Früher wurde auf e4 fast nur e5 gespielt.

Dann dominierte über jahrzehnte Sizilianisch 1... c5, da es Schwarz besseres dynamisches Spiel gibt. Heutzutage kehrt man mit Schwarz vermehrt wieder zu ... e5 zurück und nutzt die Berliner Variante im Spanier, da die am solidesten ist. (1.e4, e5; 2.Sf3, Sc6; 3.Lb5, Sf6; 4.0-0, Sxe4). Abweichungen wie Schottisch oder Italienisch gelten grundsätzlich als ausgeglichen. Wobei speziell italischen mittlerweile doch wieder vermehrt gespielt wird, allein, weil man die Berliner-Variante vermeiden will.

Wohlgemerkt, ich beziehe mich hierbei vorangig auf Toplevel. Im Anfänger Bereich spielt man freilich noch alles. Aber es zeigt schlichtweg, dass die Fülle an Möglichkeiten unendlich ist und es DIE EINE PERFEKTE PARTIE nicht geben kann.

Eröffnungen sind heutzutage teils bis zum 30 oder 40igsten Zug ausanalysiert um dann in eine relativ ausgeglichene Stellung kommt. Wobei Neuerungen auch da nicht ausgeschlossen sind. Das ist oft sogar das skurrile bei Toppartien. Im 30 Zug bringt einer eine Neuerung und der andere greift fehl, weil er sie entweder nicht kennt, oder nicht richtig darauf reagiert, oder er hatte diese auch schon auf dem heimischen Analyseboard und hat die Stellung tiefer analysiert als sein Gegner, woraufhin der dann unmittelbar fehl greift.

Deswegen bin ich eigentlich auch ein großer Fan von Carlsen. Er umgeht oft schon sehr früh die normale Theorie und steuert eine relativ ausgeglichen Stellung an, wo dann allein die Schachfähigkeit über den Ausgang entscheidet.

So, jetzt erst mal genug an dieser Stelle. :D