Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

@Rolly22
Schade das du meinen Post an Dich noch nicht beantwortet hast..
Beitrag von Z. (Seite 11)
Musst aber nicht.
NG

@McMurdo
Und woher will man wissen wie viele Atome es im Universum

@Z.
Bei mir regen sich schon die spieler über jeden zug auf bei dem sie falsch lagen

@Nihoto
Da haben sich auch kluge Menschen Gedanken drüber gemacht. Ist natürlich nur eine grobe Schätzung. :)

@McMurdo
Das Universum ist unendlich groß da es alles ist es geht immer weiter,

Die Wissenschaft ist auch noch nicht weit genug um sowas zu sagen. Vor ca. 65 Jahren dachte man noch dass dass ein Atom nicht zu teilen ist deswegen heißt es auch Atom.

@McMurdo
Hi...

McMurdo schrieb:Da haben sich kluge Menschen schon mit beschäftigt.

Also wenn es hier tatsächlich nur darum geht Schach unter rein mathematischem Gesichtspunkt zu bewerten ("Spieltheorie" wie @Rolly22 sagte), hat das imho sowieso nur "ganz am Rande" noch etwas mit echten Schach zu tun. Dies bezügl. lässt sich alles und jedes mathematisch erfassen. Schach aber ist auch Psychologie, welche sich der mathematischen Erfassung streubt. Zu dieser gehört ua. die Intuition, auch wenn das nicht gleich bewusst wird.
Gehirn ist zwar ähnlich eines Computers, dennoch weit überlegen (und Tickt vor allem anders) Das Spiel wurde für den Menschen, vom Menschen geschaffen... es nur aus mathematischer Sicht zu betrachten, wird dem Schach niemals gerecht.

Mir persönlich sind die Einlagen von @Nihoto deshalb vollkommenst verständlich. Dieser nämlic.. spricht übers Schach in seiner reinsten Form. Man merkt er hat Ahnung oder zumindest schon einige Partien und Aufgaben hinter sich. Wie auch immer...

Dein Beispielzitat, übrigens hier komplett nachzulesen...
http://www.sfbux.de/wp-content/uploads/artikel/berechenbarkeit.pdf
...sagt uns...betrachten wir es nur auf mathematischer Basis, muss die Antwort lauten...
Es gibt kein perfektes Spiel!
Zu viele Variablen, deren Lösung zwar "bedingt möglich" (HAL 9000 vlt ;-) ), aber nur dann wenn der Sinn des Spiels gleichzeitig verloren geht. Schach wurde niemals für den Computer, sondern für den Menschen konzipiert. Eine mathematische Betrachtung ist nur absolut bedingt hilfreich. (Bsp.: Niemand oder nur sehr sehr wenige Autisten, werden sich Lösungen bis 500-600 Züge merken können)

Am Ende spielen es Menschen, wenn es den vormals angedachten SINN machen soll. Der Sinn geht verloren wenn 2 HALs spielen. Denen würde eh sehr schnell Langweilig werden, denn mathematisch gesehen dürfte diesen Falles stets ....Remi... resultieren.

Na dann
LG Z.

@Nihoto

Nihoto schrieb:Bei mir regen sich schon die spieler über jeden zug auf bei dem sie falsch lagen

Na, erklär doch mal bitte einem alten Deppen wie mir, wie er das einzuordenen hat.
Als Antwort auf mein Anliegen (genanten Post an Dich) ... vor allem ;)

Gruß Z.

@Z.
Beispiel: wenn man einen Springer einstellt und durch glück noch die Partie gewinnt da dem gegner später das gleiche passiert ist.

Natürlich ist man da froh dass man noch gewonnen hat, ärgern tut man sich trozdem.

Also wenn es hier tatsächlich nur darum geht Schach unter rein mathematischem Gesichtspunkt zu bewerten ("Spieltheorie" wie @Rolly22 sagte), hat das imho sowieso nur "ganz am Rande" noch etwas mit echten Schach zu tun.

Gibt es denn auch falsches Schach?
Es ist nun mal so das Schach, wie 4-gewinnt oder Tic Tac Toe, ein Spiel mit vollständiger Information ist und dementsprechend muss es für jede Stellung eine eindeutige Zuordnung geben.

@Nihoto
Völlig unerheblich. Denn die Zeit reicht einfach nicht um das in diesem Universum bis jetzt durchzurechnen.

@McMurdo
Du wiedersprichst dir aber gerade wenn ich mich nicht irre du hast doch von einer groben schätzung erzählt wie viele Atome es im Universum giben soll angeblich.

@McMurdo
Tic-Tac-Toe kann man nicht mit Schach vergleichen oder mit 4-Gewinnt.

@Nihoto
Wo hab ich mir widersprochen? Ich sagte lediglich das dein Einwand es wäre unendlich groß unerheblich ist. Ob es wirklich unendlich groß ist steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt.

Nihoto schrieb:Tic-Tac-Toe kann man nicht mit Schach vergleichen oder mit 4-Gewinnt.

Was die vollständige Information angeht schon. Nur die Möglichkeiten an Zügen sind unterschiedlich.

@Nihoto

Nihoto schrieb:Beispiel: wenn man einen Springer einstellt und durch glück noch die Partie gewinnt da dem gegner später das gleiche passiert ist.

Natürlich ist man da froh dass man noch gewonnen hat, ärgern tut man sich trozdem.

Na klar ist das wie Klossbrühe.... hahaha... Mir brauchst du das nicht zu verdeutlichen.
Als du schriebst (aus Erinnerung) "musste statt Dame Springer wandeln"... verlor ich eh schon die Lust an der wie erwähnt ...von andren gespielen Stellung".
Soll heissen...Hallo wach ;)

Was ich meinte hat Hand und Fuss... die Frage an dich die ich stellte.+
Is jedoch egal... denn ich denke wir brauchen garnicht erst anzufangen darüber zu quatschen ob du jetzt auf die fehlerhafte Stellung die @McMurdo einbrachte eingehen wolltest, oder auf die nachträglich von Ihm korrigierte...

Is eh egal. :D
Netten Gruß... Z. :)

@McMurdo
nein du hast gesagt dass man es nicht durchrechnen kann, aber davor meintest du dass man es schätzen kann, wobei es auch schon ein richtiger zeitaufwand wäre es zu schätzen.

Und ob die schätzung dann noch stimmt von der du erzählt hast ist auch fragwürdig.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Was die vollständige Information angeht schon. Nur die Möglichkeiten an Zügen sind unterschiedlich.

Da dürftest du bei jedem der Schach mit Leidenschaft spielt, keine besondere Behandlung erwarten ;) Schon gar kein... nu ja wenn des so meinst...

Ich sagte ja bereits...Schach lässt sich nur bedingt auf rein mathematischen Aspekt beugen.
Schach ist mehr als nur Mathe.
NG

Ps... Treffend dazu:

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Z. schrieb:Schach ist mehr als nur Mathe.

Wenn das so wäre dann müssten Menschen ja noch Chancen gegen Computer haben. Haben sie aber nicht.

Nihoto schrieb:nein du hast gesagt dass man es nicht durchrechnen kann, aber davor meintest du dass man es schätzen kann, wobei es auch schon ein richtiger zeitaufwand wäre es zu schätzen.

Etwas zu schätzen benötigt nicht viel Aufwand.

@Z.
Einstellen bedeutet dass man eine Figur verliert und nicht eine dazu bekommt.

beim den schachausdrücken

@McMurdo
aber bei sowas komplexen schon

@Nihoto
Nö, eigentlich nicht. Eine bestimmte Anzahl zu schätzen ist nicht sonderlich komplex. Aufwendig sind die vermuteten 10^120 Schachpartien durchzurechnen.