Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

@alkaline
Wie willst du es sonst lösen? Und für viele wird der Reiz ja auch bestehen bleiben. So wie bei 4gewinnt. :)

@McMurdo Intuitiv... mit Kopf und Gefühl ...

Wo bleibt denn der lebendige Reiz, wenn man alles nur noch kuggeln brauch.. ist das dann noch Schach wie wir es möchten....

@McMurdo

Ich bevorzuge @Schrotty 's Variante.

Aber wir sind jetzt längst im/am philosophischn' :)

@McMurdo
@alkaline

Na dann knobelt man weiter :) , aber nicht vergessen, Fair Play ;) ich bin echt gespannt was siegt

Geist oder Technik

Schrotty schrieb:@McMurdo Intuitiv... mit Kopf und Gefühl ...

Das ist wohl aber zum Scheitern verurteilt. ;)

@Schrotty

Schrotty schrieb:Ich bin echt gespannt was siegt

Geist oder Technik

Es wäre sehr schade, wenn der Geist über die Technik siegen sollte, hm?

Nichts als ferngesteuerte Roboter würden uns ausmachen. Aber, - das ist hier offtopic. ;)

@Z.
In der Musterlösung zieht Weiß im 6. Zug den Bauern ein, muß aber wegen einer Fesselung in Springer statt Dame wandeln. Weiterhin zieht Weiß den König eben NICHT nach h3, sondern ins Zentrum. Leider ist bei der Lösung keine Analyse angegeben. Wie schon geschrieben habe ich im Moment zu wenig Zeit mich intensiv damit zu beschäftigen, aber ev. werde ich es mir heute abend mal auf dem Brett anschauen.
@alkaline
Natürlich enthält dein Programmvorschlag Strategie, nämlich die Bewertung der Steine und wie diese in einen möglichen Zug einfließt. Das genau ist der Unterschied zwischen einer perfekten Strategie im spieltheoretischen Sinn und Schachstrategie. In der Spieltheorie gibt es bei Spielen wie Schach eben KEINE Bewertung eines Zuges, nur das Abarbeiten des Surchbaumes. Die bis jetzt gelösten Endspiele (7steiner) wurden übrigens nicht durch Vorwärts- sondern durch Rückwärtsanalyse gelöst (siehe der Wikipediaartikel zu Endspieldatenbanken).
@skagerak
Ich dachte das mit dem Unterschied zwischen perfektem Spiel (das es NICHT gibt) und perfekter STrategie (die es mathematisch beweisbar geben MUSS) haben wir schon geklärt gehabt? Ob selbst wenn sie gefunden wird ein Mensch je die perfekte Strategie SPIELEN könnte sei dahingestellt.

@Schrotty
Schachstrategisch hat die Maschine längst gesiegt, sowohl im Breiten- wie im Spitzensport. Spieltheoretisch hat der Mensch gesiegt in dem er überhaupt die Methoden aufgebaut hat um zu definieren um was es überhaupt geht und wie die entsprechenden Nachweise zu führen sind. Jetzt, beim konkreten Angeben der Lösung (deren Existenz schon ziemlich lange bewiesen wurde) werden Maschinen benötigt deren Kapazität die der bisher existierenden bei weitem überschreitet. Aber immerhin kann hier in endlicher Zeit eine endliche Lösung berechnet werden. Da gibt es in der Mathematik ganz andere Beispiele :-).

Nachtrag, da ich es ja nun mal mit der Genauigkeit habe (sorry, ich habe Mathematik studiert :-)). Natürlich gibt es in der Spieltheorie Bewertungen für die einzelnen Züge. Bei einem endlichen Nullsummenspiel mit perfekter Information wie es Schach darstellt ist aber die einzig erforderliche Bewertung für einen Zug 0 und 1, 1 führt zum gewünschten Ergebnis, 0 nicht. Demzufolge verlieren Aussagen wie "x hat Materialvorteil", "y steht besser", "ein guter Zug", "z erzielt Ausgleich" etc. ihren Sinn. Es gibt nur "a steht auf Gewinn/Verlust" und "die Stellung ist unentschieden".
HIer noch ein wenig Geschichte zum Thema, auch mit Oberstufenmathematik gut verständlich: http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~spielth/artikel/Zermelo.pdf.

@Rolly

Rolly22 schrieb:Natürlich enthält dein Programmvorschlag Strategie, nämlich die Bewertung der Steine und wie diese in einen möglichen Zug einfließt.

Ist nich mein Programmvorschlag. Nur, allles, was ich überhaupt von vor 1987 wusste, nur ;)

Rolly22 schrieb:Das genau ist der Unterschied zwischen einer perfekten Strategie im spieltheoretischen Sinn und Schachstrategie. In der Spieltheorie gibt es bei Spielen wie Schach eben KEINE Bewertung eines Zuges, nur das Abarbeiten des Surchbaumes. Die bis jetzt gelösten Endspiele (7steiner) wurden übrigens nicht durch Vorwärts- sondern durch Rückwärtsanalyse gelöst (siehe der Wikipediaartikel zu Endspieldatenbanken).

Oh. Darüber werd ich nachdenken. Danke usw. :)

@Rolly22

Hm. :)

@McMurdo
Beim Schach gibt es schon viele möglickeiten aber wie beim Tic-tac toe gewinnt keiner wenn beide perfekt spielen.

Nihoto schrieb:Beim Schach gibt es schon viele möglickeiten aber wie beim Tic-tac toe gewinnt keiner wenn beide perfekt spielen.

Das ist eine Vermutung. Der Beweis dafür steht ja bekanntlich noch aus. Ich vermute es hängt es davon ab wie Weiß eröffnet, ähnlich wie bei 4-gewinnt.

@McMurdo
man weiß nur nicht welcher Zug am anfang am besten ist.

@skagerak

skagerak schrieb:Ich behaupte mal salopp dass sich menschlich gesehen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals ein perfektes Spiel ergeben kann, mathematisch gesehen aber gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben das perfekte Spiel und dazu müssten die Spieler eben wie ein Rechner bzw wie ein Computer funktionieren.

Da geb ich deinem Ansatz vollkommen recht... der Begriff "perfektes Spiel" ist sowieso fraglich....
Perfekt ist ein Spiel dann, aus Sicht eines Spielers, wenn er gewinnt. Natürlich gibt es noch andere Definitionen für Perfekt bzgl. eines Spiels, aber man spielt ja apriori um zu gewinnen, die Profis betr..


@Rolly22

Rolly22 schrieb:In der Musterlösung zieht Weiß im 6. Zug den Bauern ein, muß aber wegen einer Fesselung in Springer statt Dame wandeln. Weiterhin zieht Weiß den König eben NICHT nach h3, sondern ins Zentrum. Leider ist bei der Lösung keine Analyse angegeben. Wie schon geschrieben habe ich im Moment zu wenig Zeit mich intensiv damit zu beschäftigen, aber ev. werde ich es mir heute abend mal auf dem Brett anschauen.

6. Zug ... von welcher Variante reden wir jetzt, die erste von @McMurdo
oder die 2te? ;) Die erste soll ja aus Versehen eingestelt worden sein.. Springer Turmstellung vertauscht... gibts denn dazu auch ein Spiel? Die zweite habe ich mir noch nicht angeschaut, in der Familie gab es leider einen "Unglücksfall".

Solltest du von Variante 2 sprechen ist klar das der König nicht h3 ansteuert, vollkommen klar, da der Turm in dieser frei agieren kann und nicht vom Springer auf der Grundlinie b behindert wird.

Bei Variante 1 bin ich der Meinung das Weiß wesentlich schneller gewinnt wenn er korrekt spielt als angegeben.
Ich schau mir nun einfach mal Variante 2 an.... (ohne die Lösung/Analyse vorher einzusehen).

LG

@Rolly22
Ps:

6 Zug Bauer g8... Bei Variante 1 hatte ich aus diesem Grund die "Flucht des Königs auf h3 gewählt... ;) um "Dauerschach am schnellsten zu vermeiden..
So ginge es eben auch "am schnellsten" mit dem Bauern auf die Schwarze Grundlinie.
NG

Nihoto schrieb:man weiß nur nicht welcher Zug am anfang am besten ist.

Auch alle anderen Züge bis nur noch 7 Figuren auf dem Brett sind sind ja auch noch nicht durchgerechnet. Da bleibt noch einiges zu tun.

noch mal zu dem alles durchprobieren... ich denke ihr unterschätzt die "Kraft der 10er-Potenz" bzw. exponentiellen Aufwand.

Der komplette Spielbaum hat eine Komplexität von 10^123....im Universum gibt es ca. "nur" 10^80 Teilchen....wir bilden also die Differenz zwischen 123 und 80 = 43!

...Der Baum hat also 10^43 mal mehr Knoten als es Teilchen im Universum gibt. Kein Computer der Welt schafft dies...egal wie viel Tera- oder Petaflops er hat!

Hier steht es auch noch mal in anderer Form, sehr interessant das Ganze übrigens

http://www.geoastro.de/astro/kosmos/

...
Ein Computer, der so groß und so alt wäre wie das ganze Universum, der seit seinem Bestehen ununterbrochen rechnen würde und dessen Bauelemente einzelne langlebige Elementarteilchen wären, könnte bis heute höchstens 10^120 Operationen ausgeführt haben - nämlich die Anzahl der elementaren Bausteine (10^80) multipliziert mit dem Alter der Welt in Elementarzeiten (10^40). Das Alter der Welt geht deshalb in die Abschätzungen ein, weil jedes Bauelement - jedes Elementarteilchen also - nur an höchstens einer Operation pro Elementarzeit beteiligt sein kann; wären es mehr, so wäre die Stabilität des Bauelements in Frage gestellt, der Computer wäre nicht mehr verläßlich. (Gierer, S. 54)
....

....10^120 sind aber trotzdem immer noch 1000 mal weniger als 10^123!

Korrektur.... es sind natürlich die Blätter des Baums

@knopper
Aber viele Züge sind auch einfach schlecht und die kann man dann wiederlegen oder sind auch einfach ein Tempoverlust. Man könnte auch anfangen erstmal zu versuchen sie durchanalysieren beim Traxler Gambit müssen theoretisch nur noch 2 Stellungen durchgerechnet werden.

Ich finde es auch sinnlos alle Endspiel stellungen zu analysieren es wäre sinvoller die einzelnen Eröffnungen zu analysieren