10500 B.C.

AnGSt schrieb:Und wenn wir annehmen, es müsse keine totale Überflutung gewesen sein, die @christoph86 meint?

Ein begrenztes Gebiet kann immer überflutet werden.
z.B. Durch einen Tsunami oder den Bruch einen natürlichen Dammes.

@AnGSt
Dann kann natürlich auch das Rheinhochwasser von 1995 gemeint sein.

LOL, wenn es wirklich jemand interessiert, was es mit den 10500bc aufsich hat. Das ist so ein Jahresdatum auf dass sich ein paar Autoren eingeschossen hatten. Da soll die Sphinx zum Sternzeichen Löwen schauen. Und da soll es ganz doll geregnet haben und die Pyramiden erbaut worden sein usw. Die Velikovschke Katastrophe soll da stattgefunden haben und die PiriReis Karte die eisfreie Antarktis zeigen. Mit Sintflut hat das alles nur sehr entfernt zu tun, wenn man mal von der Polenwanderung absieht.

Das witzige dabei die Daten der Autoren lagen nicht wirklich alle bei 10500bc. Sie haben sich nur irgendwann angepasst, bzw wurde behauptet, dass es 10500 war usw. Da wurde mal schnell von 25.000 bei Douval glaube ich und 12000 bei Hapgood und 7000 Jahren bei Schoch 36000 bei Sitchin usw ein 10500bc Durchschnitt errechnet und seitdem passen sich sogar einige Autoren an dieses Datum an. Ich glaube Hancock hat das Datum quasi vereinheitlicht. (Müsste man mal genau außeinandernehmen das waren nur die ungefähren Daten, die ich im Kopf habe)

Berechnet wurde dabei aber gar nichts.

@AnGSt
Naja, zumindest nennt die sumerische Königsliste Könige vor und nach der Flut. Und in diversen Mythen wird von der Flut berichtet.
Und die Israeliten haben die Geschichte wahrscheinlich auch irgendwie aufgeschnappt. Nur im Babylonischen Exil konnte das nicht passiert sein, da war die mesopotamische Geschichte schon kanonisiert, da gab es aber keine zwei Tiere jeder Art auch die Arche wurde ganz anders dargelegt als offensichtlich in den ältesten Schriftzeugnissen der Sumerer.

Interessantes Buch dazu Irving Finkel "The Ark before Noah".

@Spöckenkieke
Mythos oder Wahrheit?

@AnGSt
Nun, wir kennen die Flut nur aus Mythen. Nicht aus Tatsachenberichten. Da könnte sich ein Bild abzeichnen.

@Spöckenkieke

Das wäre DER Mythos schlechthin, oder?

ich geb auch mal ein buchtipp zum thema ab (ich persönlich finde das thema sehr unterhaltsam)

Werner Hoch | Es find nicht erst mit Noah an | Verschollene Kuturen
aus dem Universitas Verlag

allerdings wirft das buch dann doch mehr fragen auf, als es beantwortet und ist mit 285 seiten dann doch eher kurzweilig.

Nach der Eiszeit hat sich der Wasserspiegel der Weltmeere gehoben und weite Landflächen sind überflutet worden. Das geschah teilweise allmächlich, teilweise auch in verheerenden Sturmfluten und ist dann in der Überlieferung der Völker lange erhalten geblieben, d.h. die Barden haben darüber gesungen und einiges ist bis in Zeiten schriftlicher Aufzeichnung überliefert worden. Ein ganz natürlicher Vorgang, nichts geheimnisvolles.
Bis vor nicht allzu langer Zeit hatte man noch ein etwas abwertendes Bild von den Verhältnissen in der Spätsteinzeit. Fellbekleidete Horden von Conans schlugen mit Holzkeulen und Steinkeilen aufeinander ein und das wars. Ausgrabungen ergeben inzwischen ein differenziertes Bild. Sie müssen gutorganisiert in größeren Stammesverbänden bis hin zu Königreichen gewesen sein, sonst hätten sie ihre Monumentalbauten nicht hinbekommen. Für jeden, der Steine scheppte, muß es mehrere gegeben haben, die ihn ernährten. Der archäologische Beweis über die Beherrschung "moderner" Techniken fehlt jedoch. Waren wohl auch nicht nötig.

Lupo1954 schrieb:Nach der Eiszeit hat sich der Wasserspiegel der Weltmeere gehoben und weite Landflächen sind überflutet worden.

Machst Du uns hier, den "Erkärbär" ?
Wir sind aktuell, immer noch in einer "Eiszeit" !
Das nur mal so nebeinbei....
Wikipedia: Eiszeitalter

Lupo1954 schrieb:Das geschah teilweise allmächlich, teilweise auch in verheerenden Sturmfluten und ist dann in der Überlieferung der Völker lange erhalten geblieben

Man könnte fast meinen, Du wärest dabei gewesen....

Lupo1954 schrieb:d.h. die Barden haben darüber gesungen und einiges ist bis in Zeiten schriftlicher Aufzeichnung überliefert worden. Ein ganz natürlicher Vorgang, nichts geheimnisvolles.

Ah, die "Barden" haben darüber gesungen.....
Ja dann......
Komisch ist allerdings, dass es schon tausende Jahre vorher, schriftliche Aufzeichnungen gab !
Boah, ich muss hier für heute echt schluss machen, sonst hab ich die nächste Sperre am Hals....

Lupo1954 schrieb:Bis vor nicht allzu langer Zeit hatte man noch ein etwas abwertendes Bild von den Verhältnissen in der Spätsteinzeit. Fellbekleidete Horden von Conans schlugen mit Holzkeulen und Steinkeilen aufeinander ein und das wars.

Wer hatte ein, "abwertendes Bild", von Menschen aus der Steinzeit ?
Mach Dich doch vielleicht erst mal schlau, welche Epochen es gab, und wie lange sie dauerten !
Und welche "Erungenschaften" es in den verschiedenen Epochen gab !

Lupo1954 schrieb:Sie müssen gutorganisiert in größeren Stammesverbänden bis hin zu Königreichen gewesen sein, sonst hätten sie ihre Monumentalbauten nicht hinbekommen.

Von welchen, "Monumentalbauten", redest Du ?

Lupo1954 schrieb:Für jeden, der Steine scheppte, muß es mehrere gegeben haben, die ihn ernährten.

Kann es sein, dass Du geschichtsmäßig, Sprünge machst, die tausende von Jahren ausmachen ?

Lupo1954 schrieb:Der archäologische Beweis über die Beherrschung "moderner" Techniken fehlt jedoch.

In jeder geschichtlichen Epoche, gibt es genug überlieferter "Techniken", die entweder in schriftlicher
Form vorliegen, oder aber auch in praktischer Anwendung, reproduziert wurden konnten !

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Nach der Eiszeit hat sich der Wasserspiegel der Weltmeere gehoben und weite Landflächen sind überflutet worden. Das geschah teilweise allmächlich, teilweise auch in verheerenden Sturmfluten und ist dann in der Überlieferung der Völker lange erhalten geblieben, d.h. die Barden haben darüber gesungen und einiges ist bis in Zeiten schriftlicher Aufzeichnung überliefert worden. Ein ganz natürlicher Vorgang, nichts geheimnisvolles.
Bis vor nicht allzu langer Zeit hatte man noch ein etwas abwertendes Bild von den Verhältnissen in der Spätsteinzeit. Fellbekleidete Horden von Conans schlugen mit Holzkeulen und Steinkeilen aufeinander ein und das wars. Ausgrabungen ergeben inzwischen ein differenziertes Bild. Sie müssen gutorganisiert in größeren Stammesverbänden bis hin zu Königreichen gewesen sein, sonst hätten sie ihre Monumentalbauten nicht hinbekommen. Für jeden, der Steine scheppte, muß es mehrere gegeben haben, die ihn ernährten.

Mhja und in 1000 Jahren, wenn man die Berichte vom "Jahrtausendhochwasser" in Deutschland ließt ist natürlich klar, dass es sich dabei nur um eine riesige Sintflut handeln kann, denn gleichzeitig gibt es Berichte aus China, Serbien, den amerikanischen Südstaaten, Südamerika ...

Fluten sind etwas natürliches und geschehen immer wieder, zumal ihre Auswirkungen auf menschliche Kultur immer enorm sind, da der Mensch aufgrund seiner Siedlungsform, die sich zumeist nah an Wasservorkommen orientiert wie bspw. großen Flusssystemen geradezu die Gefahr aufsucht. Es ist quasi unausweichlich, dass eine große Flut irgendwann irgendwo wieder ihren großen Niederschlag auf die Menschheitsgeschichte ausübt. Dann nehme man noch einen möglichst großen Rahmen und lasse das ein oder andere Jahr egal sein und man hat immer überall auf der ganzen Welt siene Flut. Das ist nichts Besonderes und muss nicht immer mit Aliens etc zu tun haben oder gleich ein singuläres Ereignis globalen Ausmaßes sein.

Und wo soll es bitte Steinzeitliche Monumentalbauten geben, die Königreiche bedürfen?

Lupo1954 schrieb:Der archäologische Beweis über die Beherrschung "moderner" Techniken fehlt jedoch. Waren wohl auch nicht nötig.

Exakt. Waren sie nicht. Geht nämlich auch ganz allein mit "primitiven" Mitteln ohne "Hochkultur" und Raumschiff.

Die Sintflutlegende kann auch einfach eine Drohkulisse gewesen sein. In der Gegen, wo man den Ursprung verorten kann, in Mesopotamien, war die Überschwemmung das pure Chaos vor dem man immer Angst hatte. Vielleicht wartete man auch auf sowas wie The Big One. Da kann es durchaus sein, dass die Sumerer eine große Flut, wie sie in ihren Königslisten erwähnt haben in der etwas späteren Ziusdara Geschichte weiter ausbauten. Die Babylionier. Hatten dann zumindest 800 Jahre später schon die biblische Katastrophe im Atramhasis Epos und im Gilgamesch Epos.

Desmocorse schrieb:Boah, ich muss hier für heute echt schluss machen, sonst hab ich die nächste Sperre am Hals....

Ist auch besser so. Wenn Du anderer Meinung bist, so stelle sie hier vor, aber höre auf, mich als Idiot hinzustellen. Ich bin vieles gewohnt, aber auf diesem Niveau diskutiere ich mit dir nicht.
Zitat von Semuros: Und wo soll es bitte Steinzeitliche Monumentalbauten geben, die Königreiche bedürfen?
Überall auf der Welt, Stonhenge ist nur das bekannteste. Wundere mich, das Dir das nicht bekannt ist.
Die Menschen waren in Zeiten der Sammler und Jäger und auch noch einige Zeit danach in Sippen und Stämmen organisiert. 30 Leute, vielleicht auch 50, wenns hochkam einige 100. Für die Errichtung monumentaler (meint hier nichts anderes als größerer) Bauwerke fehlten ihnen auf dieser Ebene ganz einfach die Arbeitskräfte und die Logistik. Dazu brauchte es einen Staat: Herrscher, Beamte, die alles organisierten und kontrollierten, Werkstätten und Unterkünfte für die Arbeiter, Lagerhäuser für Vorräte und so weiter. Es ist kein Zufall, dass die Pyramiden entstanden sind, nachdem Ägypten geeint worden war. Vorher wären auch hier solche Großprojekte nicht möglich gewesen. Das muß in Stonhenge usw. auch so gewesesen sein. Dummerweise kannten die noch keine Schrift (auch wenn @Desmocorse anderes behauptet) und wir wissen von ihren Herrschern und ihrem Staat nichts, kennen nur das Ergebnis (eben den Monumentalbau).

Lupo1954 schrieb: Für die Errichtung monumentaler (meint hier nichts anderes als größerer) Bauwerke fehlten ihnen auf dieser Ebene ganz einfach die Arbeitskräfte und die Logistik. Dazu brauchte es einen Staat: Herrscher, Beamte, die alles organisierten und kontrollierten, Werkstätten und Unterkünfte für die Arbeiter, Lagerhäuser für Vorräte und so weiter.

Ich sag ja, Du hast null Ahnung !
Du stellst tatsächlich die Errichtung von Stonehenge und die ägyptischen Pyramiden,
auf eine Stufe !
Lächerlich.....

Lupo1954 schrieb: Dummerweise kannten die noch keine Schrift (auch wenn @Desmocorse anderes behauptet)

Dummerweise sprachst Du von der Sinnflut !
Und da hat es schon tausende Jahre vorher, schriftliche Aufzeichnungen gegeben !
Wer lesen kann........

Desmocorse schrieb: "Dummerweise sprachst Du von der Sinnflut !"
Und da hat es schon tausende Jahre vorher, schriftliche Aufzeichnungen gegeben !

Die hätte ich dann aber gern einmal gesehen. Quelle?

Desmocorse schrieb:Du stellst tatsächlich die Errichtung von Stonehenge und die ägyptischen Pyramiden,
auf eine Stufe !

Das ist doch auch richtig. In ihrer Kulturstufe entsprechend sind es beide Monumente. Ich glaube du solltest Lupos Ausführungen mal mit etwas weniger Vorurteil lesen.

Desmocorse schrieb:Dummerweise sprachst Du von der Sinnflut !
Und da hat es schon tausende Jahre vorher, schriftliche Aufzeichnungen gegeben !

Auf die steinzeitliche Aufzeichnungen der Sinnflut wäre ich auch mal sehr gespannt.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Das ist doch auch richtig. In ihrer Kulturstufe entsprechend sind es beide Monumente. Ich glaube du solltest Lupos Ausführungen mal mit etwas weniger Vorurteil lesen.

Stonehenge und die ägyptischen Pyramiden sind zweierlei, hauptsächlich aufgrund der Ausmaße, bei denen @Lupo1954 im Falle Ägypten Recht haben magst, dass sie ohne die Resourcen eines "geeinten" Ägyptens oder zumindest größere, als sie ein lokaler Herrscher gehabt hätte, so nur schwerlich zu errichten gewesen wären oder zumindest mit deutlich enormeren Haushaltsbelastungen.

Aber ansonsten sind es verschiedene Dinge. Stonehenge ist ein "Jahrtausendbauwerk" als dass es über Jahrhunderte hinweg genutzt immer wieder neu aufgebaut, umgebaut etc. wurde. Die Pyramiden wurden bezüglich des Kultes zwar über Jahrtausende genutzt und die angegliederten Tempel restauriert, umgebaut etc, doch die Pyramiden selbst blieben nach der Errichtung, die nur ein paar Jahrzehnte in Anspruch nahm stets unangetastet (Raubgraberei mal außen vor gelassen)

Von den verschiedentlichen Techniken, die man mitunter zum Bau gebraucht hat will ich mal gar nicht reden. Die Gemeinsamkeiten sind als "Monumente ihrer Kulturstufe" arg grob gehalten.

@Semuros

Er brachte auch nur ein Beispiel auf deine Frage nach steinzeitlichen Monumenten. Seine Aussage ging darauf hinaus, dass es für Monumente der Steinzeit nötig war Leute für die Arbeit frei zu stellen. Wenn dir Stonehenge nicht passt gibt es da noch viele weitere Monumente der nordischen Megalithkultur. Von Carnac, über Gavrinis, Newgrange usw. In deinem Bereich trifft das aber zb auch auf Göbekli Tebe zu.

@Spöckenkieke

Semuros schrieb:Und wo soll es bitte Steinzeitliche Monumentalbauten geben, die Königreiche bedürfen?

Ganzen Satz lesen.

Lupo1954 schrieb:Die hätte ich dann aber gern einmal gesehen. Quelle?

Ich denke, das "Gilgamesch Epos", und deren "Sinnflut" hat es in schriftlicher Form,
schon wesentlich länger gegeben, als die ersten "Schriften", hier in Europa !

Spöckenkieke schrieb:Das ist doch auch richtig. In ihrer Kulturstufe entsprechend sind es beide Monumente. Ich glaube du solltest Lupos Ausführungen mal mit etwas weniger Vorurteil lesen.

Ich meinte diese beiden Bauten, alleine architektonisch gesehen, zu vergleichen, entbehrt jeglicher Vernuft !
Alleine die Logistik.....
Von der Masse an Arbeitern und deren Ernährung, Unterbringung, ect ect, ganz zu schweigen....
Ich will mitnichten die Leistung der Erbauer von Stonehenge herabwürdigen, aber sie auf eine Stufe
mit den Pyramiden zu bringen, ist abstrus !