Was war vor dem Urknall?

@Tiefenrausch

Tiefenrausch schrieb:
Das witzige darin ist das eine Singularität der Raumzeit ein Punkt in der Zeit ist und nicht im Raum.

Über den Satz habe ich jetzt eine Weile nachgegrübelt. Ich bin mir nicht sicher, ob ich ihn verstehe. Der Satz passt einfach auf zuviele Dinge. Magst Du nicht noch ein bisschen was dazu schreiben? Ich habe mich an einer Frage versucht, aber das wird verdammt viel Text... wäre einfacher, wenn Du das, was Du geschrieben hast, noch ein bisschen mehr beleuchtest ;)

Um das Thema näher zu beleuchten sind Penrose Diagramme die die Raumzeit und schwarze Löcher illustrieren hilfreich. Aus diesen Diagrammen läßt sich der Schluß ziehen, das sich die Singularität eines schwarzen Lochs sich als ausgedehnt im Raum und als Punktförmig in der Zeit darstellt.

moredread schrieb:Soso. Laut kosmologischer Standardtheorie, die ihr anzweifelt, ist es nicht möglich zu sagen, was vor dem Urknall war. Man sieht, wie wenig Ahnung ihr von Physik habt: Die Loop-Quantengravitation (die Niselprim mir eben noch stolz präsentiert hat, um zu belegen, das es doch eine mathematische Lösung im Standardmodell gibt) lässt eine Aussage über das Aussehen des früheren Universums zu, da das Universum laut dieser Theorie osziliert - und WMAP gewissen Inhomogenitäten im Hintergrundrauschen entdecken konnte:

Die Loop Theorie läßt die Aussage zu das es eine Zeit vor dem Urknall gab, nicht wie es in einem früheren Universum ausgesehen hat. In der Loop Theorie existieren Gleichungen die durch den Urknall hindurchrechnen.
Sowie ich Penrose verstehe bevorzugt er ein zyklisches Bang zu Bang Universum, in der Loop Theorie ist es ein Bounce zu Bounce Universum ohne Singularitäten. Wobei die Frage des absoluten Anfangs offen bleibt.
Der in der Loop Theorie beschriebene Bounce zu Bounce Zyklus stützt sich darauf das keine Singularitäten auftreten, die durch quantenphysikalische Gegenkräfte verhindert werden sollen. Zum einen ist es die Diskretion der Zeit und das die Gravitation unter bestimmten Bedingungen nicht mehr attraktiv sondern repulsiv in Erscheinung tritt. Rückschlüsse darüber werden aber auch in den von dir genannten Inhomogenitäten der Hintergrundstrahlung erwartet, die sich allerdings als Effekte der Quantengravitation herausstellen müssten.

@moredread

@Tiefenrausch

Tiefenrausch schrieb:Um das Thema näher zu beleuchten sind Penrose Diagramme die die Raumzeit und schwarze Löcher illustrieren hilfreich. Aus diesen Diagrammen läßt sich der Schluß ziehen, das sich die Singularität eines schwarzen Lochs sich als ausgedehnt im Raum und als Punktförmig in der Zeit darstellt.

Alles klar. Nach all den skurrilen Ausführungen, die man hier so lesen konnte, war ich mir schlicht nicht sicher, wovon die Rede ist. Allerdings ist die Frage nach dem "Punkt in der Zeit" wenn ich mich recht entsinne umstritten, da er natürlich die Frage offen lässt, wie ein SL an Masse gewinnen kann. Theoretisch müsste die Zeit immer langsamer ablaufen, je näher man einem schwarzen Loch kommt; wäre die Punktförmige Darstellung in der Zeit korrekt, müsste es streng genommen zum Stillstand kommen, bevor die Masse den Ereignishorizont überquert. So jedenfalls habe ich es noch aus einem Gespräch mit einem Physiker in Erinnerung.

Tiefenrausch schrieb:Die Loop Theorie läßt die Aussage zu das es eine Zeit vor dem Urknall gab, nicht wie es in einem früheren Universum ausgesehen hat. In der Loop Theorie existieren Gleichungen die durch den Urknall hindurchrechnen.

Ich beziehe mich dabei auf Roger Penrose und das hier:

http://www.astronews.com/news/artikel/2010/11/1011-016.shtml

Außerhalb der Loop-Quantengravitation (bei der er ja Stoff für die Grundlagen lieferte) und einem zyklischen Universum machen die Aussagen meines Erachtens wenig Sinn.

@moredread

moredread schrieb:Theoretisch müsste die Zeit immer langsamer ablaufen, je näher man einem schwarzen Loch kommt;

Was genau ist denn das Ablaufende?

Bist du der Ansicht, dass die Zeit etwas Konkretes ist, worauf du anschaulich mit dem Finger zeigen und sagen kannst: "Das da ist die Zeit, sie verläuft, und das daneben ist sie nicht mehr" ? - So etwas benötigst du, denn sonst gibt es für dich nichts, was du mit der Eigenschaft "ablaufend" bezeichnen könntest.

Was also ist das Ablaufende?

Zeit ist das was die Gegenwart von Vergangenheit und der Zukunft unterscheidet.je größer der Unterschied desdo mehr Zeit

oneisenough schrieb:Bist du der Ansicht, dass die Zeit etwas Konkretes ist, worauf du anschaulich mit dem Finger zeigen und sagen kannst: "Das da ist die Zeit, sie verläuft, und das daneben ist sie nicht mehr" ? - So etwas benötigst du, denn sonst gibt es für dich nichts, was du mit der Eigenschaft "ablaufend" bezeichnen könntest.

Dieses Problem umgeht die Physik elegant mit dem benutzen einer Uhr und mit dem sogenannten "Modellabhängigen Realismus".

@ShawnFKennedy

Du meinst, eine Uhr zeigt die Zeit an?

Also, bei meinen Uhren ist es so, dass sie immer nur das sogenannte Jetzt anzeigen, - egal, wann ich draufschaue.

Offensichtlich ist das, was ich Zeit nenne, immer genau woanders, als in jenem Moment, wenn ich auf eine Uhr schaue.

Jemand, der sich damit auskennt, hat mal gesagt, dass dieser "Modellabhängige Realismus" große Ähnlichkeit mit faktembasierten Rätselraten hat.

Ich fand die Formulierung ganz amüsant. :)

@oneisenough
Es mag philosopisch interessant sein, welchen Wirklichkeitsgrad man Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zuschreibt, aber der empirischen Wissenschaft (und mir) ist es ziemlich egal...

@ShawnFKennedy

Ja, es ist offensichtlich, dass es der empirischen Wissenschaft egal ist.
Und das ist nicht das Einzige, was sie vollkommen ignoriert. Wäre ja auch noch schöner, wenn sie versuchte, die Welt ganzheitlich erklären zu wollen. Da hätten ja die anderen Denkbereiche gar nichts mehr, was für sie übrig bliebe. Also, lieber was weglassen.

@oneisenough
Man kann keine befriedigende Antowort auf die Frage nach der Wirklichkeit/Realität ( worauf das Problem ja letztlich hinausläuft) finden. Die Wissenschaft befasst sich nunmal der Definition nach mit allem was zumindest prinzipiell messbar ist. Den Rest überlässt sie den Theologen/Philosophen.

@ShawnFKennedy

Das bedeutet aber:

Beschäftigt sich die wissenschaftliche Forschung mit Realität?
Oder beschäftigt sie sich mit unserem Verständnis von Realität?

Damit Wissenschaftler solche Fragen, wie die letzte, vor lauter Eifer nicht aus dem Augen verlieren, gibt es zum Glück die Philosophen, die ihnen solche Fragen stellen. Und das ist auch gut so, wie ich finde.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Beschäftigt sich die wissenschaftliche Forschung mit Realität?

Die Wissenschaft trifft mit Modellen bestimmte Vorhersagen über die Welt. Ob sie die Realität beschreibt- das müssen andere entscheiden. Im übrigen ist jedoch IMHO die wissenschaftliche Methode des Empirismus die einzige, mit der man wirklich Schlussfolgerungen über die Welt treffen kann.

@oneisenough

Was ist eigentlich ein schwarzes Loch...? Die geballte Materie von negativer Energie...?

moredread schrieb:Theoretisch müsste die Zeit immer langsamer ablaufen

Hehe :cool: Wie soll das gehen? @moredread
Ich meine, dass Zeit weder theoretisch noch praktisch schneller oder langsamer verläuft.
Dazu Isaak Newton:
„Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgendeinen äußeren Gegenstand.“

ShawnFKennedy schrieb:Dieses Problem umgeht die Physik elegant mit dem benutzen einer Uhr und mit dem sogenannten "Modellabhängigen Realismus".

Die Zeit hat eine bestimmte Maßeinheit @ShawnFKennedy
dabei eintspricht die Sekunde das 9.192.631.770-fache der Periode einer Mikrowelle.

Heute bei Galileo sprechen die über den Urknall bin ja mal gespannt xD
Vlt sagen se es gab vorm Universum Rosa Plüschhäschen die hinausgingen
um das Feuer zu Entdecken :)

Wenn die Information in Richtung/im schwarzen Loch abnimmt, vergeht folglich auch die Zeit langsamer. Bis zum - ich als Troll darf es so sagen :troll: - philosophischen Stillstand :D

Zeit ist doch die Messung/Angabe einer materiellen "Bewegung" oder?
Bn da nicht so... ^^

LoggDog schrieb:Zeit ist doch die Messung/Angabe einer materiellen "Bewegung" oder?

Wieviel Zeit wird wohl vergehen müssen, um mit dem Auto ein Lichtjahr zurückzulegen? @LoggDog

@Niselprim
Abhängig von den Veränderungen, welche das Auto bewirkt.
Schmerzkeks du -_-

Ich als besonders intelligenter Raketenforscher in meinem geistigen Trabbi fühle mich massiv beleidigt :(

Tschuldigung :D wollte Dich nur zum Denken anregen :) @LoggDog

@Niselprim
Nein, du wolltest fiesepetrig sein und gucken, ob ich ein kluger oder dummer Bauer bin :troll:
Bin allerdings der klügste, dumme Bauer (sagt der eben gelesene Kaffeesatz)

Jedenfalls hast Du nachgedacht, bevor Du geantwortet hast ;) @LoggDog gell