Was war vor dem Urknall?

@moredread

Ja, ich kenne diese Modelle natürlich, aber ein Punkt ist trotzdem nicht Nichts. Das ist, was so irritiert. Das sind alles mathematische Erklärungsansätze, richtig, aber wie gesagt, schon in dem Moment wo ich einen Punkt zeichne, hat er eine Ausdehnung und zwar in einer Dimension.

Ein Punkt dehnt sich in dessen Struktur aus hmm...

@moredread

In deinem schönen Beispiel gibt es einen interessanten Übergang, und zwar von 2D zu 3D. Da macht es plötzlich "plopp" und das Lebendige erscheint.

Alles Lebendige ist mindenstens 3D.

Denn etwas, das nur aus zwei Dimensionen oder weniger besteht, wie eine Fläche oder Comikfiguren, ist nicht lebendig.

Interessant ist außerdem, dass auch 3D oder noch mehr D, lediglich eine erhöhte Ansammlung von 0D sind. :)

Dieser Übergang von 2D zu 3D mit dem Effekt der Lebendigkeit ist der schönste magische Zaubertrick, den uns manche Wissenschaftler erzählen wollen.

@oneisenough
Leben definiert sich doch nicht durch Dimensionen; viel mehr durch Funktionen. Leben existiert in 3D; aber alles in 3D ist nicht zwingend lebendig. :D

@Pumpkins

Also Du ziehst quasi den Umkehrschluss und meinst, wenn nicht alles, was in 3D existiert, lebendig ist, es auch Leben gibt, was auf keine Dimensionen angewiesen ist?

@Ida
richtig; man muss eben nur "Leben" richtig definieren. Leben IST : Stoffwechsel/Fortpflanzung/Reize ?
Da muss man eben gucken ob für einen ein Baum schon lebt. Existiert ein Vektor in 2D ? Er regiert ja schließlich auch auf Operatoren :D

@Ida

Ida schrieb:Ja, ich kenne diese Modelle natürlich, aber ein Punkt ist trotzdem nicht Nichts. Das ist, was so irritiert. Das sind alles mathematische Erklärungsansätze, richtig, aber wie gesagt, schon in dem Moment wo ich einen Punkt zeichne, hat er eine Ausdehnung und zwar in einer Dimension.

Doch, ein Punkt ist per Definition nichts. Hat er eine Ausdehnung in egal welche Richtung, handelt es sich nicht mehr um einen Punkt. Und das Du, wenn Du einen Punkt zeichnest, dieser eine Ausdehnung hat, liegt wohl darin begründet, das Du in einem räumlich dreidimensionalen Universum lebst - Du kannst nichts reales schaffen, das weniger als 3 Raumdimensionen hat. Der gezeichnete Punkt ist dreidimensional, da er nicht nur Höhe und Breite, sondern aufgrund der Farbe, die dem Papier aufliegt, sogar Tiefe hat. Versuch es einmal - schau mal, ob Du etwas reales findest, das weniger als drei Raumdimensionen hat.

Das Wort Punkt ist in diesem Falle ein sogenanntes Homonym. Das bedeutet, es sind eigentlich zwei unterschiedliche Begriffe, die zufällig mit dem selben Wort beschrieben werden, so wie Elf (die Zahl und das Fabelwesen) oder Bank (etwas zum drauf sitzen bzw. ein Geldinstitut). Einen Nulldimensionalen Punkt kannst Du nicht zeichnen, das ändert aber nichts daran, das dieser Punkt per Definition keine Ausdehnung hat.

@Ida

Dimension ist das Ergebnis von Anschauung.
Unterschiedliche Dimensionen sind unterschiedliche Arten der Anschauung.

@moredread

moredread schrieb:Wir leben in einer Galaxie, die Milchstraße heißt, und wir sehen jede Menge andere Galaxien. Bei der Beobachtung der Galaxien fiel eines sehr schnell auf: Sie entfernen sich von uns. Und zwar um so schneller, je weiter sie von uns entfernt sind. Nun stelle man sich das ganze auf einem Film vor. Was passiert, wenn ich den Film rückwärts laufen lasse? Dann stelle ich fest, das alle Galaxien sich aufeinander zubewegen. Lasse ich besagten Film nur lange genug rückwärts laufen, befinden sich irgendwann alle Galaxien am selben Platz. Exakt der Zustand, den das Universum vor dem Urknall hatte. Dieser Zeitpunkt lässt sich relativ genau bestimmen, er ist 13,75 Milliarden Jahre her

ich fanng mal hier an
weil das am leichtesten zu widerlegen ist
das Modell funktioniert nur bei einem geschlossenen System,wo es einen äussertsn Punkt der Ausdehnung gibt und ab da zurückrechnet,also da wo der F ilm anfängt rückwärtz zu laufen.
Bei einem offenen Modell gibt es keine äusserte entfernte Materie,wenn dieses Modell unendlich ist gibt es auch keine Rückrechnnung.
Die Astronomie hat bisher kein Ende des Universums entdeckt, somit sind deine Berechnungen erst mal nur eine Theorie.

ich gehe nach wie vor davon aus ,daß das Weltall unendlich ist, keinem Zaun am Ende hat .
Ein Ende kann es nicht geben ,denn dann würde das Ende einen neuen Anfang markieren.
das ist dann das was hinter em Ende anfängt

moredread schrieb:Also nochmal: Es gibt vier Dimensionen, drei davon nehmen wir als Raum wahr, eine als Zeit. Physikalisch und mathematisch werden sie nicht unterschieden, man nennt das ganze zusammen Raumzeit.

D ie Behauptung die Zeit sei die vierte Dimension erscheint mir willkürlich als a priori Annahme.

moredread schrieb:Das seltsame an der Sache ist aber, das der Raum, der uns umgibt, räumlich vierdimensional gebogen ist. Häufig wird da als Beispiel so etwas wie ein Netz genannt, auf dem die Erde liegt:

Die Zeichnung eine Gittermodell ist für mich kein Beleg

moredread schrieb:Für die Krümmung der Raumzeit gibt es zig Experimente. Ob es nun um Lichtstrahlen gibt, die eine Kurve fliegen oder aber um Zeitdilatationseffekte (auch Zeit lässt sich krümmen) - es gibt so viele wissenschaftliche Experimente, die das belegen, das dies als Tatsache gelten muss.

Auch hierin sehe ich keinerlei Beweisführung für eine "Raumkrümmung".Daß ein lichtstrahl eine Kurve fliegt,reicht die Tatsache aus ,daß sich Massen anziehen.
Daß sich Zeit "krümmen" lässt ist für mich keinBbeleg ,daß der Raum gekrümmt sei auch nicht, daß Zeit unterschiedlich abläuft.


Es gibt Raum ,Materie und Zeit,daß kann jeder sich selber beweisen indem er in seinem Zimmer von einem Ort zuum anderen geht.Das wird auch keiner bestreiten.
Darüber hinaus ist für mich völlig logisch, daß das Weltall unendlich ist und die Materie darin ebenfall.Die Logik ergibt sich daraus , daß Materie mehr oder weniger unleichmäßig verteilt im Raum ist und wenn der Raum unendlich ist auch die Materie unendlich sein muß.
wa sUunendlich ist ist ewig da es keine Begrenzung hat.Zeit ist dann nur ein Teilbereich der Ewigkeit.
Für mich sind diese Schritte absolut logisch aufgebaut,da braucht es schon mehr alsTheorien um mich vom Gegenteil zu überzeugen

Ein Punkt hat per Definition also keine Ausdehnung/Dimension und unser Universum ist nach Berechnungen aus einer Singularität entstanden, also einem Punkt. Nach unserer Anschauung dürfte das Universum also aus einem Nichts entstanden sein. Wir sehen das so, weil wir in einem dreidimensionalen Universum leben (zumindest nehmen wir das so wahr).

Ein Punkt hat also keine Ausdehnung, dementsprechend keine Zeit.

Nach unseren Vorstellungen wäre das ein Nichts. Ein übergeordnetes Wesen, was auf das Universum draufgucken würde, hätte also eine andere Anschauung von dem, was wir als "Nichts" wahrnehmen. Für das Wesen wäre das "Etwas".

@shauwang

shauwang schrieb:Es gibt Raum ,Materie und Zeit,daß kann jeder sich selber beweisen indem er in seinem Zimmer von einem Ort zuum anderen geht.Das wird auch keiner bestreiten.

Das bestreitet sicher auch niemand. Du hast sicher schon davon gehört, dass alles, von dem wir sagen, dass es existiert, auf seiner elementarsten Ebene nicht-lokal ist. Stichwort: Aufenthaltswahrscheinlichkeits-Verteilung.

Wenn das stimmt, und alle Experimente bestätigen das nur allzu deutlich, dass alles Materielle auf seiner Subquanten-Ebene nicht-lokal ist, so bedeutet das, dass es nur unsere Eigenart ist, die uns dazu bringt, das Universum in solch willkürliche Kategorien wie Körper (Materie) und Geist aufzuteilen.

Wir können das zwar gerne ignorieren, weil uns das nicht passt, aber wir können es nicht wegdiskutieren.

shauwang schrieb: D ie Behauptung die Zeit sei die vierte Dimension erscheint mir willkürlich als a priori Annahme.

Das ist doch garnicht so schwer, das lernte man früher zumindest in der Schule. Also in einem eindimensionalen gibt es ein nulldimensionales Objekt. Wie kriegen wir ein zweites Objekt dazu? Nur durch eine Dimension aus dem Punkt wird eine Linie ein eindimensionales Objekt. Wie kriegen wir eine zweite Linie nur durch eine zweite Dimension aus der Line wird ein Quadrat. wie kriegen wir ein zweites Quadrat dazu? Eine weitre Dimension dazu, aus dem Quadrat wird ein Würfel. Wie kriegen wir einen weiteren Würfel? Die vierte Dimension muss her aus dem Würfel wird ein bewegtes Objekt, welches sich im Raum und Zeit bewegt und dadurch einen zweiten Würfel zulässt.

@oneisenough


die Theorie ist viel zu schwach um die tatsachen von Raum und Materie umzu deuten


@Spöckenkieke


nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Raum besteht aus drei Dimensionen das ist völlig ausreichend um Raum zu erklären,Zeit ist ein Ablauf im raum, wir unterscheiden Vergangenheuit ,Genwart und Zukunft,Gegenwart ist der Augenblick der gerade stattfindet

@oneisenough

oneisenough schrieb:dass es nur unsere Eigenart ist, die uns dazu bringt, das Universum in solch willkürliche Kategorien wie Körper (Materie) und Geist aufzuteilen.

Richtig, und deswegen ist das Universum auch begrenzt, nach unserer Anschauung, denn wir sehen schließlich die Hintergrundstrahlung, hören den Urknall, können die Gesamtmaterie des Universums berechnen, wissen, dass es Zeitdillatation gibt, da wir GPS haben.

Wenn es uns nicht gibt, gibt es dies alles auch nicht.

@Ida

Ida schrieb:können die Gesamtmaterie des Universums berechnen,

so, kannst du, dir ist aber schon klar ,daß ein Ende des Univerums noch nicht erreicht wurde zu belegen,aber du kannst die Gesamtmaterie berechnen, alle Acht ung
hast du das Ende schon gesehen ?

@shauwang

Na ich persönlich ja nicht, nur dass hier keine Mißverständnisse aufkommen ;-)

@Ida
in einem offenen System gibt es keine Gesamtmaterie zu berechnen, weil die offen ist und logisch eigentlich unendlich wäre

@shauwang

Ich sehe das anders:

Es ist nicht möglich, einen Raum mit drei Dimensionen zu erklären, ohne dass es eine Zeit gäbe, innerhalb derer ein Raum ein solcher sein könnte.

Auch ist die Zeit kein Ablauf im Raum, sondern vielmehr die Dauer, die ein Raum benötigt, um ein solcher sein zu können.

Du versuchst das Pferd von hinten aufzuzäumen. Du versuchst Dinge zu erklären, in dem du zunächst versuchst, den Raum für sich und die Zeit für sich zu erklären. Andersherum wird ein Schuh daraus:

Alles, von dem wir sagen, dass es existierst, ist dadurch charakterisiert, dass es:

- einen Raum besitzt, das heißt, eine Form. Dieses ist notwendig, damit es seine Eigenständigkeit erlangt. Damit ist gemeint, dass eine Notwendigkeit für seine Eigenständigkeit gegeben sein muss, damit es sich von etwas anderem unterscheidet und man so erst überhaupt erkennen kann "Da ist etwas"

- und es bedarf einer Dauer, es bedarf Zeit, innerhalb derer es als solches bemerkbar ist.

Nimmst du nun einen diesen beiden raumzeitlichen Aspekte weg, wirst du nicht in der Lage sein, zu sagen "da ist etwas".

Deswegen bedürfen Raum und Zeit einander. Das eine kann es nicht ohne das andere geben.

Kannst du irgendetwas Fehlerhaftes in dieser Erklärung erkennen?

@oneisenough
eine völlig ausreichende Definition um eine Raum zu beschreiben,sind die drei Dimensionen, eine Zeit ist dazu nicht notwendig,Materie wird definiert durch ihre Ausmaße also den 3 dimensionen,daß reicht völlig aus , daß sich Materie bemerkbar macht für unsere Sinne.
Die Zeit ist da völlig überflüssig,daß kannst du doch in deiner Wohnung dir selber beweisen

@shauwang

shauwang schrieb:eine völlig ausreichende Definition um eine Raum zu beschreiben,sind die drei Dimensionen, eine Zeit ist dazu nicht notwendig

Sagen kann man viel … :)

Nenne mir etwas beliebig Räumliches, das keine Zeit benötigt, um zu sein.