Was war vor dem Urknall?

@oneisenough
nimm doch nur deine Wohnung wo ist da die Zeit,du siehst ,fühlst Dreidimensionale Dinge,siehst oder fühlst du da Zeit.
das kommt mir so vor als wenn mir ein gläubiger weismachen will daß es eine Seele gäbe ohne die ich gar nicht existieren würde.

@oneisenough

oneisenough schrieb:und es bedarf einer Dauer, es bedarf Zeit, innerhalb derer es als solches bemerkbar ist

oneisenough schrieb:Auch ist die Zeit kein Ablauf im Raum, sondern vielmehr die Dauer, die ein Raum benötigt, um ein solcher sein zu können.

Interessant wären hier zwei Fragen:

1)Angenommen, die Zeit ist getaktet und die kleinste Zeiteinheit die Planck-Zeit: Was ist ZWISCHEN" den einzelnen Takten? Nichts?

2) Bewegt sich damit ein Raum, der sich innerhalb einer bestimmten Zeit zu einem anderen Raum ändert, was wir als Zeit wahrnehmen, in einem höherdimensionalen Gebilde?

@shauwang

shauwang schrieb:ich fanng mal hier an
weil das am leichtesten zu widerlegen ist
das Modell funktioniert nur bei einem geschlossenen System,wo es einen äussertsn Punkt der Ausdehnung gibt und ab da zurückrechnet,also da wo der F ilm anfängt rückwärtz zu laufen.
Bei einem offenen Modell gibt es keine äusserte entfernte Materie,wenn dieses Modell unendlich ist gibt es auch keine Rückrechnnung.
Die Astronomie hat bisher kein Ende des Universums entdeckt, somit sind deine Berechnungen erst mal nur eine Theorie.

ich gehe nach wie vor davon aus ,daß das Weltall unendlich ist, keinem Zaun am Ende hat .
Ein Ende kann es nicht geben ,denn dann würde das Ende einen neuen Anfang markieren.
das ist dann das was hinter em Ende anfängt

Du hast leider noch nicht verstanden, das es kein Ende gibt. Es gibt keine Mauer auf die man stößt oder eine große schwarze Leere, ein äußerster Punkt der Ausdehnung existiert in dem von mir geschilderten Modell nicht. Es ist egal, in welche Richtung Du dich im Universum bewegst, eine Grenze wirst Du nie erreichen. Du wirst lediglich irgendwann wieder da landen, wo Du gestartet bist.

Und für das zurücklaufen des Films benötige ich auch keinen äußeren Rand oder die maximale Ausdehnung. Für die Rückrechnung nutzt man für gewöhnlich die kosmische Hintergrundstrahlung.

shauwang schrieb:D ie Behauptung die Zeit sei die vierte Dimension erscheint mir willkürlich als a priori Annahme.

Das ist aber experimentell belegt. Soll ich Dir Beispiele nennen und es Dir vorrechnen? Das Raum und Zeit in einem festen Verhältnis zueinander stehen lässt die Vermutung, sie hingen zusammen, doch recht naheliegend erscheinen. Wie gesagt, ich kann's gerne im Detail aufzeigen. Mir scheint, Du hast noch eine Vorstellung der Raumzeit, die darauf basiert, das sie absolut ist und nicht relativ.

shauwang schrieb:Die Zeichnung eine Gittermodell ist für mich kein Beleg

Korrekt. Ich will Dir auch erst einmal nichts belegen, sondern lediglich, das Du das Modell überhaupt erst einmal verstehst. Das ist bis jetzt eindeutig nicht der Fall.

shauwang schrieb:Auch hierin sehe ich keinerlei Beweisführung für eine "Raumkrümmung".Daß ein lichtstrahl eine Kurve fliegt,reicht die Tatsache aus ,daß sich Massen anziehen.

Und wieder erklärst Du leider nicht, wie es denn sein kann, das die Formel zur Berechnung des Durchmessers eines Kreises über den Umfang nicht funktioniert, wenn man bspw. die Bahn der Erde um die Sonne betrachtet. Und ja, das ist experimentell belegt. Ich hatte es sogar verlinkt. Ich könnte Dir natürlich noch wesentlich aussagekräftigere Experimente verlinken, fürchte aber, das dies nichts fruchtet, da es scheinbar ein Verständnisproblem mit den bereits erwähnten gibt.

shauwang schrieb:Für mich sind diese Schritte absolut logisch aufgebaut,da braucht es schon mehr alsTheorien um mich vom Gegenteil zu überzeugen

Für mich ergibt das, was Du sagst, leider nicht den geringsten Sinn. Kannst Du einmal versuchen, es ausführlich zu erklären? Vielleicht kommen wir ja dann irgendwann dahin, das ich verstehe, was Du meinst, und Du verstehst, was ich meine.

@shauwang

shauwang schrieb:nimm doch nur deine Wohnung wo ist da die Zeit,du siehst ,fühlst Dreidimensionale Dinge,siehst oder fühlst du da Zeit.

Ja, sicher, meine Wohnung ist zu keinem einzigen Zeitpunkt, zeitlos. Sie ist ständig dabei, etwas anderes zu werden. Nur weil die ständige Veränderung in einer Zeitskala abläuft, die ich für "unveränderlich" halte, bedeutet nicht, dass meine Wohnung keiner Zeit unterliegt.

Das war nicht die Aufgabe. Ich bat dich mir etwas Räumliches zu nennen, was KEINER Zeit unterliegt.

Magst du es nochmal versuchen?

@shauwang

Du gehst von einem offenen System aus aber auch hier zegen die Beobachtungen, dass das Universum geschlossen sein muss, da die Entropie also "Unordnung" zunimmt.

2. Hauptsatz der Thermodynamik:

Die Entropie eines abgeschlossenen Systems bleibt konstant oder nimmt zu.

@moredread
ich habe dich schon verstanden,deshalb muß ich aber nicht mit dir übereinstimmen,die erwähnst Theorien als Belege ,welche mir nicht genügen,noch nie ist ein mensch in den welraum gegangen und von "hinten" wieder angekommen.
Auch für dich gilt erst einmal,ein Ende des Universums ist nicht erreicht ,man schaut immer weiter und man schau sich auch nicht von hinten auf die Glatze,daß sind für mich nur wirre Theorien .
Sei mir nicht böse,abert die Formel eines Kreises ist überhaupt kein Gegenbeweis für ein off enes Modell des Weltraum
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich oder Beleg.
Daß das für dich nicht den geringsten Sinn hat würde ich vorschlagen die Diskussion mit dir zu beenden

@shauwang

Mich würde mal interessieren, wie Du folgendes, experimentell bestätigtes Phänomen erklärst:

Wenn sich ein Zug mit 100 km/h bewegt, und ich mich mit 50 km/h frontal auf den Zug zubewege, so nähert sich mir der Zug mit 150 km/h. Bewege ich mich mit 50 km/h in die selbe Richtung wie der Zug, so kann ich messen, das sich der Zug mit 50 km/h auf mich zubewegt.

Mache ich das selbe Experiment mit einem Lichtstrahl, stelle ich etwas interessantes fest: Ob ich mich von dem besagten Lichtstrahl entferne oder ob ich mich auf ihn zubewege ist irrelevant - die Geschwindigkeit des Lichtstrahls, mit der er sich auf mich zubewegt, bleibt immer gleich.

Kannst du dieses Phänomen erklären?

@Ida

Ida schrieb:1)Angenommen, die Zeit ist getaktet und die kleinste Zeiteinheit die Planck-Zeit: Was ist ZWISCHEN" den einzelnen Takten? Nichts?

Nein, es ist andersherum :)

Takt ist die Zeit zwischen zwei Ereignissen.

Ein Takt bedarf etwas Konkretem, welches die Eigenschaften von Vorhandensein und Nicht-Vorhandensein aufweist. Die Zeit dazwischen nennen wir Takt.

Und etwas ist für uns nun dann konkret, wenn es sich von etwas anderem unterscheidet und erst dadurch seine Eigenständigkeit erlangt, sprich seinen Raum, in dem es sein kann, und seine zeitliche Dauer, innerhalb derer es bemerkbar ist.

Ida schrieb:2) Bewegt sich damit ein Raum, der sich innerhalb einer bestimmten Zeit zu einem anderen Raum ändert, was wir als Zeit wahrnehmen, in einem höherdimensionalen Gebilde?

Bewegung ist ein Ergebnis von Anschauung. Es bedarf eines Bezugssystems, in dem zwei raumzeitliche Eigenständigkeiten miteinander in unterschiedlichem Bezug gesetzt werden. Dieses Inbezugsetzen aufgrund von unterschiedlicher Anschauung lässt den Eindruck einer Bewegtheit entstehen.

@shauwang

shauwang schrieb:ich habe dich schon verstanden,deshalb muß ich aber nicht mit dir übereinstimmen,die erwähnst Theorien als Belege ,welche mir nicht genügen,noch nie ist ein mensch in den welraum gegangen und von "hinten" wieder angekommen.

Das Du mir nicht zustimmen musst, ist natürlich richtig. Aber Du verstehst mich nicht, sonst würdest Du nicht fragen, wo die Grenze des Universums ist. Eine solche Grenze wird von der klassischen Kosmologie nicht gefordert, sie ergäbe überhaupt keinen Sinn.

shauwang schrieb:Sei mir nicht böse,abert die Formel eines Kreises ist überhaupt kein Gegenbeweis für ein off enes Modell des Weltraum

Weil Du es nicht verstanden hast. Es belegt lediglich eine vierdimensionale Raumkrümmung. Die ist Grundvoraussetzung für das Modell des Universums, das ich Dir zu erklären versuche.

shauwang schrieb:Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich

Das sagst Du jetzt zum vierten Mal. Das ist kein Argument, sondern lediglich ein recht unhöflicher Spruch.

shauwang schrieb:Daß das für dich nicht den geringsten Sinn hat würde ich vorschlagen die Diskussion mit dir zu beenden

Ich wage zu behaupten, das niemand hier im Thread versteht, worauf Du mit diesen Worten hinauswillst (ich mag mich irren; Freiwillige vor!). Ich würde es ja gerne verstehen, das aber setzt voraus, das Du das, was Du erklären willst, detaillierter beschreibst. Zudem - würde jeder in der Art argumentieren, könnte keiner mit Dir reden, denn Du verstehst die klassische Kosmologie ja auch nicht. Das spiegelt sich in Deinen Beiträgen wieder. Dennoch geben wir uns Mühe, Dir das Modell zu erklären. Insofern wäre es schön, wenn auch Du dir diese Mühe geben würdest.

@oneisenough
ein Raum unterliegt keiner Zeit,in einem Raum findet Zeit statt.das kannst du dir selber weweisen, indem du von einem Zimmer zum anderen gehst die Zeit mißt

@shauwang

Ich frage einfach nochmal, bevor die Frage bei all den Beiträgen hier untergeht:


Mich würde mal interessieren, wie Du folgendes, experimentell bestätigtes Phänomen erklärst:

Wenn sich ein Zug mit 100 km/h bewegt, und ich mich mit 50 km/h frontal auf den Zug zubewege, so nähert sich mir der Zug mit 150 km/h. Bewege ich mich mit 50 km/h in die selbe Richtung wie der Zug, so kann ich messen, das sich der Zug mit 50 km/h auf mich zubewegt.

Mache ich das selbe Experiment mit einem Lichtstrahl, stelle ich etwas interessantes fest: Ob ich mich von dem besagten Lichtstrahl entferne oder ob ich mich auf ihn zubewege ist irrelevant - die Geschwindigkeit des Lichtstrahls, mit der er sich auf mich zubewegt, bleibt immer gleich.

Kannst du dieses Phänomen erklären?

@shauwang

Du hast behauptet, etwas Räumliches bedarf keiner Zeit, und dafür das Beispiel meiner Wohnung hergenommen. Ich habe dir daraufhin gezeigt, warum meine Wohnung nicht zeitlos ist.

Offensichtlich weißt du nicht, worüber du hier sprichst, wenn du den Begriff Zeit benutzt. :)

@oneisenough

Ok, also Takt ist die Zeit, die zwischen der Veränderung eines Raumes von einem zum anderen Zustand liegt. Das hieße ja, dass der Zustand eines Raumes, den ein Takt hervorgebracht hat, zeitlos ist.

@Ida

Ida schrieb:Ok, also Takt ist die Zeit, die zwischen der Veränderung eines Raumes von einem zum anderen Zustand liegt. Das hieße ja, dass der Zustand eines Raumes, den ein Takt hervorgebracht hat, zeitlos ist.

Ja, das ist ein Eindruck, der entstehen könnte. Eine irrige Schlussfolgerung. Doch es ist nur ein Eindruck.

Es gibt nichts, von dem wir sagen, dass es existiert, ohne dass es einer Zeit bedarf, innerhalb derer es seine Existenz erfährt.

Einfach gesagt: Ein Etwas ohne Raumzeit ist halt nix :)

@oneisenough
Mir hast du gar nix gezeigt

@oneisenough

oneisenough schrieb:Es gibt nichts, von dem wir sagen, dass es existiert, ohne dass es einer Zeit bedarf, innerhalb derer es seine Existenz erfährt.

Versteh ich net!

Ok, jetzt doch, Du hattest noch mal dies angefügt:

Einfach gesagt: Ein Etwas ohne Raumzeit ist halt nix

Hm, der Zustand eines Raums zwischen zwei Takten ist also Nix?

@shauwang

Ich frage nochmal: Kannst Du mir erklären, warum experimentell belegbar ist, das die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum immer die selbe ist, egal, ob man still steht, sich auf den Lichtstrahl zubewegt oder davon weg?

@shauwang

shauwang schrieb:Mir hast du gar nix gezeigt

Warum meine Wohnung nicht zeitlos sein kann, habe ich dir in diesem Beitrag

Beitrag von oneisenough (Seite 71)

aufgezeigt.

Du bist unaufmerksam.

@Ida

Ida schrieb:Hm, der Zustand eines Raums zwischen zwei Takten ist also Nix?

Es gibt keinen Zustand. Ein Zustand wäre eine unveränderliche Zeitlosigkeit, ein Stillstand in der Zeit. Aber so etwas gibt es nicht. Ein Takt ist nur das Ergebnis von Anschauung.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Offensichtlich weißt du nicht, worüber du hier sprichst, wenn du den Begriff Zeit benutzt

Ich denke, er hat das weit verbreitete Problem, das er die klassische Kosmologie nicht versteht. Daraus resultiert natürlich zwangsweise, das er nicht die klassische Kosmologie kritisiert sondern das, was er glaubt, was die klassische Kosmologie ist. Das ist eigentlich generell ein guter Punkt, um auf den gedanklichen Fehler hinzuweisen. Das kann aber nur funktionieren, wenn er versteht, das er die klassische Kosmologie nicht versteht. Solange er meint, er würde sie verstehen, laufen unsere Erklärungsversuche zwangsweise ins Leere. Ich fürchte allerdings, das er mittlerweile nicht mehr versucht, zu verstehen, was wir sagen, sondern lediglich, uns zu widerlegen. Das dies unter den gegebenen Umständen nicht möglich ist, versteht sich von selbst.

Aus dem Grunde hatte ich ihm ja angeboten, ihm Experimente und rechnerische Belege vorzulegen. Die will er natürlich nicht haben - schließlich glaubt er, er würde sie nicht benötigen, da er das Modell ja versteht. Auf der Basis ist eine Belegführung natürlich ziemlich schwierig. Insbesondere, wenn er sich weigert, sein Modell weiter zu erklären. Oder kannst Du mir eine konsistente Erklärung davon liefern, was er eigentlich meint? Das er glaubt, das Universum wäre unendlich, habe ich natürlich verstanden - aber die Begründung dafür ergibt zumindest in meinen Ohren keinen Sinn.