Was war vor dem Urknall?

Na das ist schon klar, aber welche Eigenschaften hatte dieser?

Ich hab mal über die Expansion des Universums kurz was gelesen das hat jetzt nichts direkt mit dem Thema zu tun aber da steht nicht wie gleichmäßig das Universum zu allen seiten expandiert ?
Wenn also das universum sich immer stärker ausdehnt dann müsste doch ausserhalb des uns bekannten Raumes dafür "sorgen" das es sich überhaupt so ausdehnt also herrscht auf der anderen seite zumindest ein negativer Raum, andererseits bei einer ungleichmäßigien ausdehnung könnte man doch darüber spekulieren das eventuell auch andere universen existieren vielleicht könnte man so einiges ausgrenzen durch intensivere Messungen !

SoundTrack schrieb:Wenn also das universum sich immer stärker ausdehnt dann müsste doch ausserhalb des uns bekannten Raumes dafür "sorgen" das es sich überhaupt so ausdehnt also herrscht auf der anderen seite zumindest ein negativer Raum, andererseits bei einer ungleichmäßigien ausdehnung könnte man doch darüber spekulieren das eventuell auch andere universen existieren vielleicht könnte man so einiges ausgrenzen durch intensivere Messungen !

Es gibt kein "außerhalb" (wenn wir die Multiversum-Hypothese ausblenden). Von daher dehnt sich der Raum als Gesamtes aus, ohne dass da ein "außerhalb" existiert. Wie auch? Wenn wir ein solches annehmen, hätten wir ebenso eine Vorstellung davon. Und wie es so mit Vorstellungen ist implizieren diese selbst wieder einen Raum. Dies führt dann zwangsweise zu einem infinite regress.

Zumal so etwas wie Unendlichkeit nicht existiert. Das Universum als Gesamtes muss folglich also eine bestimmte "Energiemenge" besitzen.

@Mr.Dextar

Von daher dehnt sich der Raum als Gesamtes aus, ohne dass da ein "außerhalb" existiert. Zumal so etwas wie Unendlichkeit nicht existiert. Das Universum als Gesamtes muss folglich also eine bestimmte "Energiemenge" besitzen

Das mit der unendlichkeit wenn nun dieses universum eine bestimmte energiemenge besitzt und nach deiner vorstellung ein ausserhalb nicht existiert, dann könnte ich die behauptung aufstellen das vorher schon mehrere male einen Urknall gegeben hat vielleicht ohne anfang immer hätte dies sich ereignet !

SoundTrack schrieb:ein ausserhalb nicht existiert, dann könnte ich die behauptung aufstellen das vorher schon mehrere male einen Urknall gegeben hat vielleicht ohne anfang immer hätte dies sich ereignet !

Wenn das Universum schon immer existierte dann ja. Nur kann man nicht die vorherigen Zyklen empirisch erforschen o.ä.

Es hat nie einen Urknall gegeben.

Yoshi schrieb:Es hat nie einen Urknall gegeben.

Ist das Universum Statisch und hat sich dieses nicht in eine Richtung entwickelt?

Hatte das sichtbare Universum schon immer eine Temperatur im Mittel von ca. 3k?

Oder anders. Was verstehst du überhaupt unter dem Begriff?

@fritzchen1
Unter welchem Begriff? Urknall?

Unter Urknall verstehe ich, dass es einen "Knall" gegeben hat, und das Universum entstanden ist, aber die Urknall-Theorie ist längst widerlegt worden, genauso wie die Evolutionstherorie... wo wir schon bei Therorien sind, theoretisch könnte man so manche Schulbücher einfach verbrennen.

theoretisch könnte man so manche Schulbücher einfach verbrennen.

Praktisch aber auch. man kann sogar Hexen und Teufelswerk verbrennen. Brennen tut eigentlich viel.
Kohlenstoff Verbindungen eignen sich aber besonders gut. Zu Not tut es aber auch Kernbrennstoff.
Praktisch nicht zumal es ja mal nur Theoretisch möglich war.

Yoshi schrieb:, genauso wie die Evolutionstherorie...

"Ohne Meme wäre die Rasante Entwicklung in der Evolution gar nicht zu erklären."

Erwin Schrödinger

Schon mal mit Memetik Probiert?

Dass die Evolutionstheorie (zumindest als Prinzip) widerlegt sei, halte ich zwar auch für ein Gerücht, aber das ist ja ein anders Thema.
Aber zu behaupten, es gäbe im "Universum als Ganzes" keine Unendlichkeit, halte ich für falsch bzw Ausdruck einer Weltanschaung, die nicht allzusehr entwickelt bzw. komplex ist. Wenn hier die Unendlichkeit von Raum und Zeit gemeint ist: man kann auf Grund der beobachteten Messergebnisse zwar ggf. darauf schließen, dass das Szenario der so beobachteten Raumzeit endlich ist - aber nicht, dass es kein Außerhalb dieser Raumzeit gibt. Unter dem Axiom der heutigen experimentellen Beobachtbarkeit wären also sowohl These als auch Antithese der davon unabhängigen, anderen "Raumzeiten" zwar nur genaugenommen nur Vermutungen, aber unter dem Aspekt der weltanschaulich-philosophischen Betrachtung ist das anders.

Da wäre jede "echte Singularität" als Einmalereigniss ein ziemliches Unding, welches keinerlei innere Logik besitzt. Die Alternative dagegen, die eine unendlich große Menge von jeweils endlich großen Raumzeiten fordert, wäre recht gut mit den Gesetzen der Logik (und ggf. auch mit der Vorstellbarkeit) verbunden, egal ob sie nun durch die jetzige Multiversum-Theorie oder künfige ähnliche Modelle optimal beschrieben wird. Außerdem hätte diese Richtung, die sinngemäß auch bestens der alten Maxime "alles fließt" entspricht, den durchaus wichtigen Vorzug, dass sie ebenfalls weder örtliche Privilegien (siehe "Urknall") oder einen ersten Anstoß (siehe Religion, le Maitre) braucht. Es liegt hier also ein höheres Maß an Komplexität vor; wir sollten davon ausgehen, dass auch die Gesetzte der uns heute zugänglichen Physik letztlich in einen weit höheren, allgemeineren Kontext - der z.B. auch den der Philosophie beinhaltet - künftig immermehr harmonisch eingebunden werden.
M.f.G.

dere schrieb:aber unter dem Aspekt der weltanschaulich-philosophischen Betrachtung ist das anders.

Welche Philosophische anschauung ist jetzt damit gemeint?

nichts!

Viele Forscher halten schon die Frage für Unfug, da es keine Zeit vor dem Beginn der Zeit selbst geben könne.

@fritzchen1
Es geht da ja nicht um eine bestimmte der vielen konkurrierenden philosophischen Betrachtungssysteme, sondern ganz allgemein darum, dass die Physik als Einzelwissenschaft innerhalb einer komplexen Fragestellung, die ja insbesondere "das Sein als Solches" betrifft, dies alles auch im Kontext der Philosophie, die ja auch eine Wissenschaft ist, gesehen werden sollte.
@Nickname007
Die Forscher, die das für Unfug halten, gehen wahrscheinlich auf Grund ihrer Weltanschauung davon aus, dass es nur diese eine Zeit (als Zeitsystem) geben kann.
Es ist aber möglich, dass es real auch andere, völlig unabhängige Zeitsysteme geben kann; wo also bei einem anderen Urknall auch eine "andere Zeit" entstehen kann.
Unser (einsteinscher) Zeitbegriff dürfte also letztlich noch nicht allzusehr entwickelt sein, denn wir werfen hier alles in einen großen Zeit-Topf und vergessen dabei, dass es im "Universum als Ganzes" durchaus auch kausale Zusammenhänge geben kann, die über die Grenzen unserer lokalen Urknallzeit hinausgehen...

@dere
Dass die Evolutionstheorie widerlegt worden sein, ürde ich ebenfalls nicht behaupten, ich finde eher sie wurde "modifiziert" und erweitert.
(systemische Evolutionstheorie u/o Memetik usw.)
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zeit ist nur durch ein bezugssystem wirklich relevant, zeit ist schlicht die veränderung phys. eigenschaften.
so wären deine unabhängigen Zeiten ebnso relativ wie die betrachtung verschiedener Zeiten in Unserem sichtbarem Universum.
Angenommen es gibt paralleluniversen, welche verschiedenen unechten (hinsichtlich unserem) Vakua zugrundeliegen, so ist es durchaus möglich trotz verschiedenster lokaler (in den Paralleluniversen anzutreffender) physikalischer eigenschaften eine universelle Zeit festzulegen, weshalb die betrachtung deiner verschiedenen Eigenzeiten bzw. Zeitdimensionen unerheblich.
Ich bezweifle generell, dass es irgendetwas (außer mancher menschlicher eigenschaften) unendlich ist.
Die Theorie der Multiversen ist ja auch bekanntlich nicht gerade neu.
Doch schiebt diese Theorie die Frage des "was ist außerhalb" ebenso eine Ebene nach oben, wie das periodische Universum der LoopQuanum Th. oder der Stringth..
Einerseits ein Tunneln, eines Universums (mit endlicher größe kleiner gleich null), als auch das entstehen eines Universums als "prinzip" einer Vakuumblase,würde dem Entstehen unendlich vieler Paralleluniversen (nach deiner Th.) diesen und dem Potential der Bildung unendlich viel Energie zur Verfügung stellen, was bekanntlich den mehrheitsmeinungen widerspricht, als auch der tatsache einer endlichen Zeitabfolge (Planck-Zeit).
Ich denke nicht, dass deine Anschauung logischer...ob es die existenz von Singularitäten andererseits ist ebenfalls.

perfekter link:

https://www.youtube.com/watch?v=R6lreDkVTO8

@Cesair
Sicher ist Zeit nur durch ein wirkendes Bezugssystem relevant. Wenn wir nun Paralleluniversen annehmen, die verschiedene, ggf. sehr unterschiedliche physikalische Eigenschaften besitzen und außerdem annehmen, dass jedes dieser Paralleluniversen durch jeweils einen eigenen (parallelen) Urknall "entstanden" ist (genauer: transformiert wurde) - dann halte ich es aber NICHT für möglich, dass man für so ein übergeordnetes Szenario einfach eine "universelle Zeit" festlegen kann...
Denn der klassische Zeitbegriff definiert sich ja grade und nur durch Veränderungen innerhalb des jeweiligen Systems.

Das übergeordnete Gesamtsystem "Welt als Ganzes" ist nun nach meiner Logik und Vorstellung eins, welches per Definition grundsätzlich stets aus unendlich vielen Elementen besteht (also auch unendlich vielen Räumen/Zeiten/Raumzeiten...) Natürlich besäße dieses Gesamtgebilde auch eine unendlich große Menge an "Gesamtenergie"; unsere konventionelle (Plancksche) Energie wäre hier also nur eine endlich große Teilmenge, die durch das Ereignis unseres lokalen Urknalls per Transformation aus einer anderen Energieart (die unserer Wissenschaft noch unbekannt ist) transformiert wäre.

Innerhalb des jeweiligen Systems haben die Zeitabfolgen sicher stets einen endlichen Rahmen, eine unendliche Zeitabfolge haben wir nur im Rahmen des Gesamtsystems, denn trotz der unendlichen Menge der Elemente wirkt hier eine Kausalität, d.h. eine bestimmte Entwicklungsrichtung. Doch obwohl hier eine Entwicklungsrichtung festgelegt werden kann, bedeutet das nicht, dass die Welt, das Sein, je einen (echten)Anfang oder Ende hätte..., schließlich ist die Anzahl ihrer Elemente ja unendlich. Ebenso wie auch die Energiemenge in diesem Sinne unendlich ist; wenn "Mehrheitsmeinungen" heute also nur das Potential einer endlichen Energiemenge zulassen dann werden sie dabei wahrscheinlich von der Teilmenge der konventionellen Planckschen Energie ausgehen...

Als Konsequenz daraus wäre es ggf. sinnvoll, unseren aktuellen Zeitbegriff in einen konventionell einsteinschen und in einen übergeordneten, kausalen Zeitbegriff aufzuspalten...
M.f.G.

@dere
gut, also die diskrepanz zwischen deiner auffassung und der meinigen bzw. unserer und der anderer user hier ist denk ich deutlich geworden. Ich muss auch sagen, dass deine Theorie soweit in folge deiner grundannahme durchaus plausibel ist. Wobei sich jedoch wie bereits gesagt meine meinung von der "Unendlichkeit" stark abgrenzt.

ich finde aber du solltest die nach deiner auffassung vertretbare Logik, dass das Gesamtsystem doch eine unendliche Menge darstellt, einmal ausführlich begründen, damit das besser nachvollziehbar wird.

Angenommen im Gesamtsystem würde die entstehung eines neuen multiversums einer regel folgen (nicht quantenmechanisch zufällig), dann könnte man dieses Intervall auf unsere Sekunden umrechnen.
viel komplizierter war meine these von der universalzeit nicht gemeint.

@Cesair
Wir haben bereits unterschiedliche Definitionsbereiche, wenn Du von "der Entstehung eines neuen MULTIversums" sprichst; denn als MULTIVERSUM würde ich die Summe aller möglichen (Einzel-) Universen bezeichnen, die jeweil per Einzelurknall entstanden sind.
Warum meine ich nun, dass die Menge aller existierenden Einzeluniversen niemals endlich sein kann, sondern tatsächlich unendlich sein muß ?
Erstens aus philosophischen Gründen: Weil ja ein angenommenes kosmologisches Einzelszenario stets die Existenz eines fiktiven "ersten Bewegers" bräuchte, der diesen Prozess in Gang setzt...Das wäre dann ggf. auch die "Funktionsstellenbeschreibung" einer fiktiven "Gottesinstanz", die ich aber soo aus weltanschaulichen Gründen für falsch halte.

Natürlich gibt es die unterschiedlichsten philosophischen bzw. religiösen Anschauungssysteme und jeder hält sein für das Richtige... Ich sehe es diesbezüglich als wichtigstes Kriterium, dass man hier jede Sache prinzipiell aus sich selbst heraus erklären kann und also kein "echtes Wunder" als Erklärungsbestandteil braucht. Grundsätzlich soll also die (mir logisch erscheinende) Prämisse gelten, dass ganz natürliche und auch erkennbare Gesetze aus der Unendlichkeit heraus die Geburt eines stets endlich großen Einzeluniversums bewirken. Diese Gesetzmäßigkeiten werden als grundsätzlich erkennbar angenommen, unabhängig davon, ob unsere Gegenwartswissenschaft in der Lage ist, sie konkret zu beobachten und zu beschreiben oder nicht.

Der konkrete Ablauf solcher kosmologischer Szenarien (incl. Funktion der SL) ist also im Prinzp noch offen; aber neben den "Naturgesetzen" gibt es sicher auch wirkende philosophische Gesetzmäßigkeiten, die z.B. die Kategorie Zufall und Notwendigkeit beschreiben. D.h. also, dass die konkrete Geburt eines derartigen Einzeluniversum sicher sowohl von "quantenmechanischen Zufällen" als auch von Notwendigkeiten abhängt. Das ist dann eine Funktion, die durch grob definierbare Wahrscheinlichkeiten bestimmt wird. Philosophisch gesehen wäre dann der Urknallprozess gesetzmäßig durch das Anwachsen einer Quantität bestimmt, die dann - als dialektischer Sprung - in einer neuen Qualität mündet.

Dies neue Qualität müßte dann aber, (wohl aus rein logischen Gründen) auch eine neue Qualität der Zeit sein; damit meine ich, dass die Zeit in ihm sehr viel anders "getaktet" sein müßte, als in einem vergleichbaren anderen unabhängigen physikalisches System. Das ist aber etwas anderes, als die sich evtl. innerhalb eines physikalischen Systems einer Raumzeitblase durch Bewegung/Zeitdehnung bildenden Untersysteme (es wäre dann eine zweite Ebene von Untersystemen). Dier erste Ebene von Untersystemen, die hierarchisch der "Welt als Ganzes" folgt, wären aber Systeme, deren Einzelelement stets eine komplette "Urknallblase" darstellt.

Wenn man nun von dem Prinzip ausgeht, dass diese Urknallblasen nicht nur raumzeitlich "nebeneinander", sondern auch "ineinander" (mit unendlicher Schachtelung) existieren, dann könnte man natürlich irgendwann hier ein konkretes "Intervall" (als Größenfaktor der Schachtelung) definieren. Allerdings wäre eine "Umrechnung" der Sekunden der jeweiligen "Systemzeiten" wohl nur bedingt möglich/sinnvoll, da hier kausal sicher eine Art gerichtete Ereignisskette mit genau definierten Strukturen besteht. Wie sollte z.B. unsere heimische Urknallblase mit Strukturen in einem fiktiven "Mikrosystem" wechselwirken, deren komplettes Universenalter nur einem Sekundenbruchteil unserer Quantenwelt entsprechen würde ?

Der Begriff einer "Universalzeit" wäre m.E. in diesem Kontext zu sehen. Innerhalb einer echten Unendlichkeit von Raum und Zeit würde also kein Eichmaß einer "absoluten Zeit" existieren; es gäbe ggf. nur den Vergleich zwischen relativ unterschiedlichen "Systemzeiten" und zwischen ihnen wirkenden Kausalketten...
M.f.G: