Was war vor dem Urknall?

@dere
die multiversentheorie ist eigentlich nicht mein favorit nur eine meiner meiner ansicht nach vertretung mit sehr guten aussichten auf erfolg.
ich finde die schleifen quanten rgavitation wesentlich plausibler (nur so als hinweis :D )

dere schrieb:denn als MULTIVERSUM würde ich die Summe aller möglichen (Einzel-) Universen bezeichnen, die jeweil per Einzelurknall entstanden sind.

ja nee das seh ich genauso

dere schrieb:Weil ja ein angenommenes kosmologisches Einzelszenario stets die Existenz eines fiktiven "ersten Bewegers" bräuchte, der diesen Prozess in Gang setzt...

mit diesem (auf jdem Fall guten) Argument, machst du es dir konsequenterweise ein wenig zu einfach, wie ich finde. Ich kanns selbst nachvollziehen und es klingt als Logische Schlussfolgerung, aber es kann nicht mit meiner anschauung korrellieren, dass ich denke, dass es einfach nichts unendliches geben kann.

dere schrieb:Dies neue Qualität müßte dann aber, (wohl aus rein logischen Gründen) auch eine neue Qualität der Zeit sein; damit meine ich, dass die Zeit in ihm sehr viel anders "getaktet" sein müßte, als in einem vergleichbaren anderen unabhängigen physikalisches System.

Wenn davon auszugehen ist, dass die zeit (auch nach meiner auffassung) lediglich die periodische veränderung physikalischer Eigenschaften sei, so ist deine taktung doch ausschließlich auf den wert der naturkonstanten festgeschrieben. Die verscheidenen Konstanten beeinflussen die Wechselwirkungen der teilchen und somit den subjektiven zeitfluss.
Aber im prinzip gibts jetzt nix weiter zum kommentieren, weil meiner ansicht nach es jetzt anfangen würde sich zu doppeln und des weiteren die grundpfeiler verschieden sind (deine und meine uenndlichkeit) :_D

@ Cesair
Nun versuche ich mal, mich des "Pudels Kern" zu nähern um mir - quasi von der anderen Seite - vorzustellen, welche Gründe GEGEN eine kosmisch realisierte Unendlichkeit (von fast allem) sprechen...Da wäre zunächst wohl die Existenz der Naturkonstanten, wie z.B. c, die ja bekanntlich einen genau definierbaren, endlich großen Wert besitzen und wenn man nun weltanschaulich davon ausgeht, dass es NUR Licht in Form dieses c in der "Welt als Ganzes" gibt, dann könnte man durchaus die logische Schlußfolgerung ziehen, dass eine so beschreibbare Welt tatsächlich nur endlich groß ist...
Etwas komplizierter wird es allerdings, wenn man weltanschaulich die Existenz von unendlich vielen derartigen "Explosions-Urknall"- Universen parallel nebeneinander zulässt, denn dann müßte ja nach den Regeln der Mathematik (endlich x unendlich) die "Welt als Ganzes" theoretisch wieder unendlich groß sein... - oder sehe ich das falsch ?

Die parallele Existenz von unendlich viel derartigen Universen (bzw. Paralleluniversen) könnte ja inhaltlich auch sowas wie ein "Multiversum" sein - obwohl die klassische Multiversentheorie ja wenn ich mich nicht irre, etwas anders ist und zusätzlich eine kausale Entwicklungsreihe definiert, die halbwegs erklären könnte, wie aus einem "Mutteruniversum" irgendwie ein oder mehrere "Tochteruniversen" werden...Slobin geht da ja wohl noch weiter und nimmt an, dass ein jeweils neues Universum (nachdem es sich durch gewisse periodische Ereignisse wie Urknall/SL wieder neu "gemischt" hat) auch völlig andere "Werte" bezüglich der Naturkonstanten hervorbringt...(bei denen dann c theoretisch halb so groß sein könnte).

Eine hierarchisch in ihren Strukturen geschachtelte "Welt als Ganzes", wie ich sie sehe, hat aber bezüglich der Naturkonstanten eine völlig andere Konzeption: Denn es wird angenommen, dass auf jeder Hierarchieebene völlig andere physikalische Strukturen präsent sind. D.h. auf der nächsten Mikroebene, die ja viel kleiner als unsere Quantenwelt ist, würde innerhalb eines derartigen Universums auch sowas wie eine Lichtgeschwindigkeit (cx) als die systeminterne schnellste Signalgeschwindigkeit existieren und sie würde mit dem dortigen "Strukturträger"(mx), der dort parallel unserer Masse m wirkt, eine ähnliche, parallele "Symbiose" eingehen, wie es bei uns durch E=mc² beschreibbar ist... Ist dieses Prinzip deutlich genug beschrieben ? Auf jeder der unendlich vielen Hierarchieebenen gäbe es also einen "Strukturträger" und eine schnellste Bewegung (und Information), aber nur auf "unserer" Ebene c und m.

Als Zusammenfassung des hier nur angerissenen Szenarios ließe sich dann also schlußfolgern, dass auf jeder dieser Hierarchieebenen eine jeweils andere "Modifikation von Licht" existieren dürfte. Die Hierarchie bekommt ja auch nach oben hin immer größere (Makro-) Strukturen und innerhalb dieser so angenommenen unendlichen Folge ließe sich ja - eigentlich ganz anschaulich - die Welt als Ganzes gut in letzlich UNENDLICHER Größe vorstellen. Bleibt natürlich das Problem der Verifizierung/Beobachtbarkeit, denn unsere Beobachtung ist ja an unsere - systeminterne - Form des Lichtes gebunden. Aus formal-logischen Gründen könnte also ein derartiges anderes System immer nur aus sich selbst heraus beobachtet werden (und niemand aus diesem System könnte uns wohl so einfach seine Beobachtung mitteilen).

Wenn man die Verifizierungskriterien so streng setzt, ist das sicher ein Dilemma; evtl. käme man da raus, in dem man die "Gegenthesen" ausschließt, so dass nur dieses als vorstellbares, in sich selbst relativ wiederspruchsfreies Konzept übrigbleibt. Schließlich wird auch hier nirgendwo ein "erster Beweger" gebraucht, denn dieses "Uhrwerk" läuft ja "von Ewigkeit zu Ewigkeit" (in stets unabhängigen "Systemzeiten"). Auch wenn die Pudhys singen "nichts ist unendlich", mir erscheint genau die Gegenthese weit logischer, vorstellbarer, wiederspruchsfreier...
Eine "echte Endlichkeit" als ausschließliche Manifestierung der "Welt als Ganzes" käme mir auch irgendwie wie ein "Wunder" vor. Doch in meiner Weltanschauung gibt es keine "echten Wunder" sondern nur noch unerkannte Gesetzmäßigkeiten...(und bestenfalls "exotische Hochtechnologie", die primitiven Zauberlehrlingen, wie wir es noch sind, wie "ein Wunder" erscheinen könnte)...
M.f.G.

Vor dem Urknall war Lankru.

Universum ohne Knall!?

In einer aufsehenerregenden Studie beschreibt „Wun-Yi Shu“ von der Nationaluniversität Taiwan ein Universum ohne Anfang und Ende. In seiner Theorie stecken nicht die Kräfte eines Urknalls hinter der Ausdehnung des Universums, die Astronomen beobachten – sondern die Umwandlung von Zeit und Raum. Laut Shu sind Masse, Zeit und Raum keine unabhängigen Größen, sondern sie lassen sich ineinander umwandeln. So seltsam das klingen mag, es löst viele Rätzel, an denen sich die Kosmologen bisher die Zähne ausbeißen. In Shus Theorie durchläuft das Universum einen ewigen Zyklus von Ausdehnung und Schrumpfen. Sehr interessant ist auch die Vorhersage von Shus Modell zur Expansionsgeschwindigkeit unseres Universums. Es ist ja bekannt aus der Entfernungsmessungen der Supernova, dass das Universum immer schneller expandiert – schneller, als es eigentlich sollte. Die Standardkosmologie erklärt das mit der Existenz der dunklen Energie. In Shus Universum folgt die beschleunigte Ausdehnung des Universums direkt aus den Grundannahmen und die Vorhersagen stimmen genau mit den Beobachtungen überein!
Allerdings beherbergt es auch bislang noch nicht gelöste Rätzel, wie z.B. die inflationäre Kosmologie, die dunkle Energie und die kosmische Hintergrundstrahlung.
Insofern bleibt es noch abzuwarten wie sich das alles noch entwickelt und in welche Richtung es gehen wird, wenn man das ganze erst einmal halbwegs verstanden hat und der Zeitpunkt wird kommen.
Interessant ist die Theorie von Wun-Yi Shu alle mal!

Infos zur Theorie von Wun-Yi Shu:

http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/25492/ (Archiv-Version vom 29.01.2011)

http://science.orf.at/stories/1655501/


MFG

xpq101


:>

entweder ist es zufall das da alles zusammenpasst, oder es ist wirklich so
aber wenn man so drüber nachdenkt muss es doch einfach einen knall gegeben haben

verdammt wun-yi shu, wie willst du sonst die ganzen systeme enstehen lassen?

auch wenn es wieder schrumpft erklärt das noch kein zusammenfallen verschiedener planeten um somit neue materie zu nutzen

aber bin mal gespannt was er noch so bringt, er arbeitet ja noch dran

zudem hat die big bang theory eigentlich auch kein ende, wenn man bedenkt wie lange es braucht das alles endet und in sekunden implodiert

was ist schon zeit? zeit ist relativ

vielleicht ist zeit auch nur eine relative konstante bei wun-yi shu

Ich denke es gibt und gab immer nur ein Prinzip, das der wachsenden Unordnung. Da eine absolute Symmetrie und Ordnung nicht vorstellbar ist, gab es nie einen Anfang und nie ein Ende. Auch die Vorstellung einer Urknallsingularität ist alles andere als ein geordneter Zustand. Dies zeigt sich auch in der Quantenphysik, niemals lassen sich Zustände vorhersagen, weil die Unordnung wächst und nicht in geordnetere vorhersehbarere Zustände wechselt.

@xpq101
Interressante Theorie; thx für den Beitrag

@darkExistence
vorhersagen lässt sich eh nix genau; für eine genau Vorhersagung ist das System einfach zu komplex! Aber die ganze Naturwissenschaften ebruht ja auf "saugute" Theorien! Würde man den Zustand des Univsersums zu einem gewissen Zeitpunkt kennen so könnte man auch die Zukunft vorraussagen, aber dass das bis jetzt unmöglich ist muss ich wohl keinen sagen.
wollt nurmal meinen Senf beitragen :)

@Pumpkins

Pumpkins schrieb:Würde man den Zustand des Univsersums zu einem gewissen Zeitpunkt kennen so könnte man auch die Zukunft vorraussagen, aber dass das bis jetzt unmöglich ist muss ich wohl keinen sagen

Ich dachte genau das könnte man aufgrund des stochastischen Charakters der Quantenmechanik eben nicht ?!

@slider
ich sagte ja würde man aber es ist unmöglich wirklich ALLES zu wissen ( Zustände von jedem Teilchen ); funktioniert ja auch bei kleinen Systemen.

Nein, so ist das nicht korrekt. Selbst wenn man alle Zustände eines bestimmten Augenblickes kennen würde könnte man die Zukunft nicht vorhersagen, weil sich die Änderung der Zustände auf quantenmechanischer Ebene nicht vorhersagen/berechnen lassen.

@xpq101

xpq101 schrieb am 02.12.2010: Universum ohne Knall!?

In einer aufsehenerregenden Studie beschreibt „Wun-Yi Shu“ von der Nationaluniversität Taiwan ein Universum ohne Anfang und Ende.

Würde doch nicht funktionieren, weil ich in der Glotze gesehen habe (und die Glotze hat immer recht): Unendliches Universum = Unendlich Sterne = Unendlich Licht durch die unendlichen Sterne, wäre zu beobachten = immer Tag auf der Erde

xpq101 schrieb am 02.12.2010:Universum ohne Knall!?

In einer aufsehenerregenden Studie beschreibt „Wun-Yi Shu“ von der Nationaluniversität Taiwan ein Universum ohne Anfang und Ende.

wirklich sehr interessant. ist ja mal n ganz neuer ansatz. bin gespannt wie sich das noch entwickeln wird

darkExistence schrieb: Ich denke es gibt und gab immer nur ein Prinzip, das der wachsenden Unordnung. Da eine absolute Symmetrie und Ordnung nicht vorstellbar ist, gab es nie einen Anfang und nie ein Ende. Auch die Vorstellung einer Urknallsingularität ist alles andere als ein geordneter Zustand. Dies zeigt sich auch in der Quantenphysik, niemals lassen sich Zustände vorhersagen, weil die Unordnung wächst und nicht in geordnetere vorhersehbarere Zustände wechselt.

Unser beobachtbares physikalisches System ist eins, in dem das Maß der Unordnung immer mehr wächst. Dieses System können wir mit dem gleichsetzen, das innerhalb eines konkreten "Urknalls" entstanden ist.

Die "Welt als Ganzes" ist etwas anderes, hier nimmt das Maß der Unordnung als Gesamtheit weder zu noch ab. Es ist stets gleich, denn es ist ein unendliches System. Das ist etwas anderes als die vielen lokalen endlichen Systeme, innerhalb derer systemintern stets Prozesse stattfinden, die man als Entropie bezeichnet. Schließlich haben diese Systeme ja auch eine "Systemzeit", die Welt als Ganzes braucht sowas nicht, denn sie hat eine andere, kausal-unendliche Zeit als Basis...
M.f.G.

dere schrieb:Dieses System können wir mit dem gleichsetzen, das innerhalb eines konkreten "Urknalls" entstanden ist.

Nichts weiter eine Theorie oder Mutmaßung!
Einen konkreten Beweise dafür gibt es nicht...

mal was zum lesen für Dich:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-55231886.html
http://www.ky-ba-lion.de/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=120:weltformel-der-urknall-ist-nur-marketing&catid=65:erkenntnisse

MFG


xpq101

:>

@xpq101
Danke für die links.
Laughlin gebe ich sogar in Vielem Recht. Unseren Stringtheoretikern, denen ja eingentlich nur ein recht kleines Potential gemessener Daten von einem sehr kleinen Teil des Universums zur Verfügung steht, sollten eigentlich etwas bescheidener sein, zumindest was die Verallgemeinerung ihrer zeitgenössischen Theorien betrifft.
Gut, dass er das Prinzip der Selbstorganisation anspricht und für entscheidend hält,- sehe ich auch so (und nicht nur ich). Das öönnte sogar eine Art "religiösen Kontext" bekommen und das ist keinesfalls was Negatives. Im Gegenteil; ich gehöre auch zu jenen, die hier eine kreative Synthese für möglich und sogar sinnvoll halten (auch wenn das die Fanatiker beider Seiten völlig ausschließen).

Selbst seiner Theorie der SL, die er ja für "Phasenübergänge der Raumzeit" hält, kann ich mich inhaltlich anschließen. Ich halte sie ebenfalls für "Schnittstellen" unserer Raumzeit. Ob sie nur in Wechselwirkung mit der Mikowelt oder auch mit der kosmischen Makrowelt stehen, wird sich ja irgendwann rausstellen.
Erfreulich unkonventionell scheint auch das politische Weltbild von L. zu sein, seine Meinung bezüglich Kernphysik, Beschleuniger und Philosophie ist begrüßenswert. Leider ist er im Westen da wohl eher eine Ausnahme.
M,f,G.

@Allmystery: "Gab es schon einmal ein Universum vor dem Urknall?"

Ja das is ein geiles Thema, kann ja sein das es die Erde schon hunderte male wenn nicht tausend mal gab, oder noch viel öfter.

Gibt ja Theorien die sagen das es mit dem Universum genau wie mit den Menschen is. Die Geburt is der Urknall und der Tod der Big Crunch. Alles stirbt irgendwann, warum also nicht auch unser Universum?

Also in paar Millarden Jahren gibts den Big Crunch und dann kommt ein neuer Urknall und es ensteht wieder alles neu. Wieder neue Planeten auf denen Leben möglich is, neue Lebewesen etc.

Es is also durchaus möglich das es vor "unserem" Urknall schon viele Planeten gab auf denen Menschen oder ähnliche Lebewesen gelebt haben die vielleicht schon viel weiter waren als wir.

Also vielleicht gabs schon 10000000000.000000000000000.0000000000000.00000000000 Billionen Urknalle und soviele hats gebraucht um die Erde entstehen zu lassn.

Aber genau wissn wird mans wohl nie, leider.

@Allmystery

Letztendlich können uns Corichi und Singhs Modell sogar verraten, wie ein zukünftiges Universum aussehen könnte. Abhängig davon, wie schnell unser jetziges Universum beschleunigt - wovon letzten Endes sein Schicksal abhängen wird - gibt es die Möglichkeit, dass eine Verallgemeinerung des Modells einen erneuten Kollaps unseres eigenen Universums voraussagen könnte.

......dazu gibt´s ja auch noch die Theorie, dass alle jemals existierenden Universen in einem einzigen Multiversum enthalten und erhalten bleiben und es somit unendlich viele Universen geben kann, weil der Raum unbegrenzt ist und sich bis in alle Ewigkeit ausdehnt, ohne Anfang und Ende.

viele verwenden den begriff "welt"
meint ihr nicht darin ist die antwort auf die frage schon enthalten?

Es gab nie einen Urknall.

Es gibt noch die Theorie, dass die Zeit eine Dimension ist, genau wie die des Raumes... un definiert sch aber die zeit ach dieser theorie nicht aus einer bestimmten richtung, sondern vom Abstand, den man vom Urknall hat...
demnach gibt es kein orm urknall, ebenso wie es keine negativen distanzen geben kannn...