Was war vor dem Urknall?

@james1983

james1983 schrieb:die frage sollte nicht heißen was war vor dem urknall. denn wie gesagt es kann kein davor gegeben haben

wenn was Anfängt gibt es auch ein vor dem Anfang,es sei den der Anfang entstand aus dem Nichts.

james1983 schrieb:dass muss man erst mal verdauen. aber gibt einem schon hinweise wie etwas in bewegung geraten konnte jehnseits von zeit und raum

ich würde da erst mal warten bis sich das alles belegen lässt,ausserd em ist da ja schon was was agiert

@moredread
Das habe ich soweit verstanden.
Irgendwie erklärt es mir noch nicht was die Raumzeit ist, was sie darstellt schon, aber nicht aus was sie besteht.

@DonFungi

DonFungi schrieb:Eine Delle bildet?

Ja, so könnte man das sagen. Deshalb hatte ich eben den Vergleich mit den 2D Wesen gemacht, die auf einer Kugel leben. Da sie zweidimensional sind, können sie die Kugelform natürlich nicht wahrnehmen, aber irgendwann werden sie merken, das, wenn sie immer weiter geradeaus gehen, sie wieder da landen, wo sie herkommen. Wenn sie nun aber anfangen, Dreiecke auf der Oberfläche zu zeichnen werden sie bald feststellen, das etwas nicht stimmt, weil ein Dreick, das man auf einer Kugel malt, keine 180 ° haben muss. Und über die Größe des Dreicks und die Abweichung von diesen 180 ° können sie die Krümmung des Raums bestimmen. Im Grunde ist es vergleichsweise simple Mathematik.

@shauwang
davor und danach sind begriffe in einem kausalen system. das können wir uns natürlich nicht als erfahrungswert vorstellen wie es wäre wenn es keine Raumzeit gäbe. vielleichtw ar das mit dem doppelspalt ein bisschen irreführend. ich wollte damit nur sagen das wir sehen das im kleinsten masstab die dinge sich nicht nach unseren kausalen vorstellungen verhalten

und das mit dem doppelspalt ist halt auch nichts was man diksutieren könnte das wurde schon etliche male wiederholt und führte immer zum gleichen ergebnis

@moredread

moredread schrieb:das Masse Gravitation verursacht

wa anderes sehe ich da auch nicht

moredread schrieb:. Und über die Größe des Dreicks und die Abweichung von diesen 180 ° können sie die Krümmung des Raums bestimmen. Im Grunde ist es vergleichsweise simple Mathematik.

da kann ich dir noch folgen.
bzw die Krümmung der Kugel wollt est du sagen

@james1983
es geht mir um die Unendlichkeit des Raums und nicht um irgendwelche krummen Sachen

@DonFungi

DonFungi schrieb:Irgendwie erklärt es mir noch nicht was die Raumzeit ist, was sie darstellt schon, aber nicht aus was sie besteht.

Es gibt meines Wissens noch keine wissenschaftliche Theorie, die die Raumzeit als solches einheitlich erklärt. Das klingt skurril, wenn man bedenkt, das wir allerlei Aussagen darüber treffen können. Aber eine Theorie der Raumzeit wäre eine Theorie der Gravitation, und die existiert eben noch nicht. Dafür müssten man die Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik vereinen - wer immer das tut, er wäre der nächste Einstein. Es gibt natürlich Versuche, das zu tun (Stringtheorie, Quantenloop, N-Bran etc.) aber nichts davon ist belegbar, widerspruchsfrei oder trifft sinnvolle Vorhersagen. Ist eines der wirklich großen wissenschaftlichen Rätsel.

Die Quantenlehre wird das Ding schon schaukeln.
Aber ob ich das noch erlebe?

Schon als Kind habe ich mich gefragt was das Dunkle da draussen sein mag.
Heute weiss ich, dass es eine Frage bleiben wird.

@shauwang

shauwang schrieb:da kann ich dir noch folgen.
bzw die Krümmung der Kugel wollt est du sagen

Ja, aber eine Kugel krümmt sich natürlich in der dritten Dimension. Eine zweidimensionale Kugel ergibt ja keinen Sinn; das wäre nämlich nur ein Kreis. Ergo können sie die Krümmung ihrer Welt in die dritte Dimension hinein berechnen.

Vielleicht noch etwas anders formuliert:

Punkt: Null Dimensionen
Linie: Eine Dimension
Quadrat: Zwei Dimensionen
Kubus: Drei Dimensionen
Hyperkubus: Vier Dimensionen



Wenn Du eine Linie malst, dann verläuft diese Linie entlang einer einzigen Dimension. Krümmst du die Linie, nimmst Du eine weitere Dimension in Anspruch und Dein Objekt wäre zweidimensional. Forme aus der krummen Linie einen Kreis und bastele irgendwie eine Kugel daraus, und Dein Objekt hat Drei Dimensionen.

Nun ist es so, das wenn man eine Kugel immer größer und größer macht (bspw. so groß wie die Erde) dann hat man irgendwann, wenn man nur nahe genug davorsteht, den Eindruck, das die Oberfläche glatt wäre, also im Grunde genommen zweidimensional. Wenn man auf der Erde steht, merkt man ja nicht, das sie eine Kugelform hat. Da wir aber dreidimensionale Wesen sind, verwundert uns diese Form nicht allzusehr. Für zweidimensionale Wesen aber wäre es recht überraschend, ungefähr so, wie für uns ein vierdimensionales Objekt wie bspw. ein Hyperkubus.

btw, so sieht so ein Hyperkubus übrigens aus, wenn man sich um den Kubus herum bewegt (das Objekt selbst bewegt sich nicht!)



Objekte, die über mehr Dimensionen verfügen, als der Betrachter, wirken verwirrend und lassen sich letztlich nur noch mathematisch beschreiben.

@moredread
Bis auf die 4. Dimension ist mir das ja alles klar,ich frag mich nur was willst du mir damit sagen,daß ich an eine 4.Dimension glauben soll,oder,daß sich der Raum krümmt, oder es keinen unendlichen Raum gibt oder was auch immer.
Meine Eingangsbehauptung hier war, daß der Weltraum nicht begrenzt ist sondern unendlich,ich sehe da in all deinen Erläuterungen auch denen von @james1983
keine Widerlegung.

@moredread
in deiner darstellung übersiehst du, dass die zeit die erste dimension ist. ohne zeit läuft nix.

Was war vor dem Urknall?
nach dem spiel ist vor dem spiel ;)

@Malthael

in deiner darstellung übersiehst du, dass die zeit die erste dimension ist. ihne zeit läuft nix.

Ich bin mir jetzt unsicher, welche Darstellung genau Du meinst. Falls es um meinen letzten Beitrag ging, dabei handelt es sich ausschließlich um räumliche Dimensionen. Die lassen sich mathematisch beliebig darstellen, ich kann auch 5, 6 oder 1000 räumliche Dimensionen beschreiben. Zudem gibt es keine zwingende Reihenfolge. Ob Zeit die erste Dimension ist oder die letzte, ist für ihre Beschreibung irrelevant.

Und das sich das ganze zusammen "Raumzeit" nennt, hatte ich schon früher erwähnt, derzeit geht es um grundlegenderes.

was vor dem urknall war kann ich euch sagen eine paar andere galaxien und sonnensysteme. ich bin der meinung das der urknall nur unser sonnensystem hervorgebracht hat

KrandoXY schrieb:der meinung das der urknall nur unser sonnensystem hervorgebracht hat

ich bin der meinung, du solltest deine meinung nochmal überdenken ^^
der urknall wurde aufgrund der relativitätstheorie begründet und gilt für unser ganzes universum.
nicht nur für unser sonnensystem.

und ich bin der meinung, dass der urknall nur die "lineare" raumzeit erschaffen hat. das universum gabs schon immer.

@shauwang

shauwang schrieb:Bis auf die 4. Dimension ist mir das ja alles klar,ich frag mich nur was willst du mir damit sagen,daß ich an eine 4.Dimension glauben soll,oder,daß sich der Raum krümmt, oder es keinen unendlichen Raum gibt oder was auch immer.

Zuerst einmal solltest Du nichts glauben. Glaube gehört in die Kirche. Persönlich wäre es mir lieb, wenn Du es auf logischer Ebene nachvollziehen könntest. Auch dann musst Du es nicht glauben, aber Du würdest zumindest wissen, wie das ganze gemeint ist.

Also nochmal: Es gibt vier Dimensionen, drei davon nehmen wir als Raum wahr, eine als Zeit. Physikalisch und mathematisch werden sie nicht unterschieden, man nennt das ganze zusammen Raumzeit.

Das seltsame an der Sache ist aber, das der Raum, der uns umgibt, räumlich vierdimensional gebogen ist. Häufig wird da als Beispiel so etwas wie ein Netz genannt, auf dem die Erde liegt:



Dieses Bild hat aber einen entscheidenden Haken: Würde die Raumzeit so, wie auf dem Bild funktionieren, dann würde uns die Graviation alle zum Südpol ziehen. Eine Raumzeit, die bei einem dreidimensionalen Objekt dafür sorgt, das alles zum Mittelpunkt des Objektes gezogen ist, muss vierdimensional gekrümmt sein. Das aber lässt sich leider nicht vernünftig in einer Grafik darstellen, daher muss häufig dieses Netz herhalten.

Für die Krümmung der Raumzeit gibt es zig Experimente. Ob es nun um Lichtstrahlen gibt, die eine Kurve fliegen oder aber um Zeitdilatationseffekte (auch Zeit lässt sich krümmen) - es gibt so viele wissenschaftliche Experimente, die das belegen, das dies als Tatsache gelten muss.

shauwang schrieb:Meine Eingangsbehauptung hier war, daß der Weltraum nicht begrenzt ist sondern unendlich,ich sehe da in all deinen Erläuterungen auch denen von @james1983
keine Widerlegung.

Da gibt es eine Reihe von logischen Problemen. Der Satz "der Weltraum ist endlich" ist genauso wie der Satz "der Weltraum ist unendlich" erst einmal nur eine Behauptung. Behauptungen an sich lassen sich erstmal schwer widerlegen, darum lässt man es. Üblicherweise funktioniert das so: Wer eine Behauptung aufstellt, bringt dafür Belege. Und die Belege als solche lassen sich dann eben be- oder widerlegen.

Alles, was wir hier machen können, ist, Dir die Belege zu zeigen, die dafür sprechen, das der Raum endlich ist. Einen solchen Beleg möchte ich Dir liefern.

Wir leben in einer Galaxie, die Milchstraße heißt, und wir sehen jede Menge andere Galaxien. Bei der Beobachtung der Galaxien fiel eines sehr schnell auf: Sie entfernen sich von uns. Und zwar um so schneller, je weiter sie von uns entfernt sind. Nun stelle man sich das ganze auf einem Film vor. Was passiert, wenn ich den Film rückwärts laufen lasse? Dann stelle ich fest, das alle Galaxien sich aufeinander zubewegen. Lasse ich besagten Film nur lange genug rückwärts laufen, befinden sich irgendwann alle Galaxien am selben Platz. Exakt der Zustand, den das Universum vor dem Urknall hatte. Dieser Zeitpunkt lässt sich relativ genau bestimmen, er ist 13,75 Milliarden Jahre her.

Da nun aber Raum und Zeit nicht unabhängig voneinander existieren und wir wissen, das die Zeit nicht unendlich ist, kann es der Raum ebenfalls nicht sein.

Kannst Du gegen diese Argumente etwas vorbringen?

Es war gleich nach dem Urknall absolut dunkel, denn Materie existierte noch nicht.

@Malthael

Malthael schrieb:und ich bin der meinung, dass der urknall nur die "lineare" raumzeit erschaffen hat. das universum gabs schon immer.

...womit wir wieder im alten Dillema gefangen wären. Entweder, das Universum hatte einen Anfang, dann aber kann dieser Anfang durch nichts ausgelöst worden sein, weil der Anfang selbst ja schließlich erst die Zeit ins Spiel brachte. Oder aber, das Universum hat keinen Anfang. Dann stehen wir vor exakt dem selben Problem: Es gibt nichts, das ein solches Universum ausgelöst hat. Die Frage, woher das Universum kommt, kann dadurch nicht beantwortet werden, nicht einmal dann, wenn die Antwort richtig ist.

Nebenbei, ob Zeit wirklich linear ist, ist umstritten. Es gibt auch kreisförmige Beschreibungen. Da die Raumzeit gekrümmt werden kann, ist so etwas durchaus möglich. Es gibt da beispielsweise die These, das auf einen Big Bang irgendwann ein Big Crunch erfolgt, und das, sobald sich alles wieder zusammenzieht, die Zeit rückwärts abläuft. Alternativ ist die Richtung des Zeitpfeils einfach nur abhängig vom Urknall; sprich, nach unserem Urknall läuft die Zeit in die Richtung, die wir kennen, aber nach dem nächsten in die andere.

Belegt ist davon natürlich nichts. Man könnte ganz freundlich formuliert sagen, das es Dinge gibt, die mancher als Hinweis darauf akzeptiert.

@moredread
ich stelle mir das mit einer supernova vor. eine explosion die sich in 3 bzw. 4 dimensionen ausbreitet.
wenn sich die welle der expplusion exakt mit der selben geschwindigkeit in alle richtungen ausbreitet, wird sie irgendwann wieder kollabieren, durch das vakuum, dass im inneren erzeugt wird (big cruch).
wenn sich die welle aber nicht gleichmäßig in alle richtungen ausbreitet, wird sie reissen und sich ins nichts auflösen(big rip). sollte sie sich aber gleichmäßig ausbreiten und bereits vorher kleine risse in der raumzeit aufweisen, wird sie ewig weiter expandieren(big chill).
aber das ist nur meine meinung.

@zetta2

zetta2 schrieb:Es war gleich nach dem Urknall absolut dunkel, denn Materie existierte noch nicht.

Ähm, naja, das mit der Materie gilt (je nach Interpretation) bestenfalls für den Bruchteil einer Sekunde, genauer gesagt 0,000000000000000000000000000001 Sekunden, oder etwas hübscher, 10^-30 Sekunden. Danach entstand die erste Materie. Dunkel war es danach aber immer noch, da das Universum zu dem Zeitpunkt einen Durchmesser von 10 cm hatte. Die Materie war so dicht gepackt, das logischerweise ein Lichtstrahl keine Chance gehabt hätte, da durchzudringen.

Bis die Umstände so weit waren, das sich stabile Atomkerne bilden konnten und dass das Universum genug freien Raum zu Verfügung hatte, als das Licht es durchdringen konnte, dauerte es schlappe 400.000 Jahre.

@KrandoXY

KrandoXY schrieb:was vor dem urknall war kann ich euch sagen eine paar andere galaxien und sonnensysteme. ich bin der meinung das der urknall nur unser sonnensystem hervorgebracht hat

Da geht bei Dir irgendwas durcheinander. Sonnensysteme sind üblicherweise (nicht zwingend, aber überwiegend) Teil von Galaxien, so wie unser Sonnensystem Teil der Milchstraße ist. Unser Sonnensystem wurde durch die Geburt der Sonne erzeugt, unsere Sonne wiederum ist das Resultat einer Supernova eines viel älteren Sterns, und der wiederum dürfte sich nach dem Urknall gebildet haben.

Ein Urknall, der bloß unser Sonnensystem hervorgebracht hat...das wäre gerade mal ein Urknällchen ;)

@moredread
ein urpuffpuff :D