Fusionsreaktor Iter

@Z.

Die von mir geschilderten Probleme sind ja auch nicht Eigenschaft der Wissenschaft an sich, sondern Eigenschaft der staatlichen Forschung bzw. deren administrativen Umsetzung und des dort gepflegten "Lebensstils".

@UffTaTa
Hallo...
Klar hab ich verstanden und verallgemeinert...wie du lesen kannst.
Deswegen.... sieht man... es ist ein ganz allgemeines problem...das nur sehr bedingt als argument "gegen" einen spezifischen wissenschaftsbereich anwendbar ist. Darum gehts.

Auch wenn wir nun auf die Planung/Administration ausweichen werden wir dort nichts besseres oder schlechteres finden als in jeder anderen öffentlich struktur...

Das diese "strukturen" stark verbesserungswürdig sind streite ich nicht ab, aber inwiefern das speziell mit dem Projekt/Thema ITER zusammenhängt, wenn so allgemein gültiges (psychologisches) problem, erschliesst sich mir nicht. Das wars auch schon.

Übrigens... laut max planck studie ist der wohlstand und die funktion des wirtschaftssystems davon abhängig das "Geld" sozusagen flukturiert/im umlauf ist. Die schlechteste basis ist wenn es auf "halde" liegt. ;) Dh. auch gerade grossprojekte helfen ganz allgemein die wirtschaft zu stabilisieren.

Gruß

Z. schrieb: Dh. auch gerade grossprojekte helfen ganz allgemein die wirtschaft zu stabilisieren.

Unter dieser Betrachtung sind gerade Großprojekte sehr ineffektiv. Da dort kaum Streuung der eingesetzten Gelder statt finden statt dessen sehr viel Kapital an wenige Stellen gebunden wird.

@Fipse Du glaubst der Klimawandel wird uns zuerst killen... ich steig mal in meinen Rofl-Copter...

@Karakla


Im Moment sehe ich keinen anderen Kandidaten der uns "killen" könnte ;)

Ein Atomkrieg im nahen Osten der auf die gesamte Welt übergreift ist ein durchaus mögliches Event.
In ein paar Jahren geht uns das Öl aus, man kämpft jetzt schon um den letzten Tropfen, was den Atomkrieg auch nur Wahrscheinlicher macht. Und bevor mir jemand kommt "da liegt ja nicht soviel Öl" oder "dann tanken wir eben kein Benzin mehr" gebe ich zu bedenken das unsere ganze Zivilisation darauf beruht. Nämlich auch werden Kunststoffe billig draus hergestellt und Medikamente.
Zudem liegen die ganzen Länder in der Strategischen Elipse und allein Iraks Ölreserven reichen ca. 10 Jahre aus um die USA alleine zu Versorgen.
Dann haben wir noch das Problem mit den Antibiotika. Es gibt immer mehr resistente Keime. Was heißt wenn die alle resistent werden und man nicht mehr schnell genug neue Antibiotika herstellen kann sinkt die Lebenserwartung eines jeden Menschen schlagartig um 10 Jahre. Von größeren Epedemien mal abgesehen.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Unter dieser Betrachtung sind gerade Großprojekte sehr ineffektiv. Da dort kaum Streuung der eingesetzten Gelder statt finden statt dessen sehr viel Kapital an wenige Stellen gebunden wird.

Hmmm... das glaube ich weniger....was das wort "grossprojekte" schon deutlich macht.
Mal davon abgesehen wieviel weitere projekte das noch in Zukunft bringt, wenn der ITER funktionieren sollte...denke ich mal das min. 200-300 firmen weltweit beteiligt sind und tausende von arbeitern über viele Jahre einen gesicherten arbeitsplatz bekommen werden.... plus infrastruktur vor ort... Strassen Wohnungen etc.. etc..

Gruss

Z. schrieb:Hmmm... das glaube ich weniger....was das wort "grossprojekte" schon deutlich macht.

Dann solltest du vielleicht einfach mal ein bissle nachdenken. EIN (1) Großpropjekt ist EIN (1) Projekt bei dem große Mengen Kapital gebunden wird und das EIN (1) Problem bzw. EINEN (1) Lösungsansatz behandelt. Für Ein Gißprojekt werden viele kleine Projekte und damit alternative Lösungen NICHT bearbeit6et da dafür dann kein Geld da ist.

Ein Großprojekt bedeutet also auf Teufel komm Raus an einer Lösung festzuhalten, alle alternativen Lösungen zu vernachlässigen bzw. gar nicht nachzugehen und im Falle eines Misserfolges am Ende gar nichts zu haben.

Das Gegenteil davon ist die Streuung auf alternative, im besten Fall sich ergänzenden Lösungen. In soplch einem Szenario kann auch bei Mißerfolg einiger Projekte noch was dabei raus kommen, da es eben alternative Lösungsansätze gibt. Außerdem können diese Lösungen mitein ander vernetzt sein, Synergien erzeugen und sind einfach flexibler und anpassungsfähiger, einfach weil sich die Richtung eines Großprojektes nicht ändern lässt, bei kleineren Projekten aber schnell und flexibel auf neue Erkenntnisse und geänderte Voraussetzungen reagiert werden kann.

Außerdem streuen Kleinprojekte die Folgeauftragäge viel mehr. Es profitieren also indirekt mehr Firmen und Menschen von den Folgeprojekten und der Auftragsvergabe und ein ev. Wissenstransfer geht viel mehr in die Breite anstelle das nur wenige Auftragsnehmer daon profitieren.

Aber da du so ein Fan bist, nenne mir doch einfach mal ein paar erfolgreiche Großprojekte. Mir fallen nämlich reihenweise nur Sorgenkinder und absolute Versager ein. Wenn ich da an Growian denke (Fazit der "Forschung": Es ist nicht möglich Windkraftwerke mit 1GW Leistung zu bauen -> Mittlerweile bauen die Kraftwerksbauer 5GW-Turbinen, OHNE Großprojektforschung), Schneller Brüter, Hochhtemperaturreaktor, Magnetschwebebahn, usw. usf. Alles Nieten, zig Milliarden in den Sand gesetzt.

@UffTaTa
High :)

UffTaTa schrieb:Dann solltest du vielleicht einfach mal ein bissle nachdenken.

So sollte ich? :) Na denn versuchen wirs doch gemeinsam!?

UffTaTa schrieb:EIN (1) Großpropjekt ist EIN (1) Projekt bei dem große Mengen Kapital gebunden wird

Ein Grossprojekt ist ein projekt das grosse mengen an Kapital über Jahre ausschüttet! Das ist das gegenteil von gebundenem Kapital! Wie bei jedem anderen kleineren projekt!

UffTaTa schrieb:Für Ein Gißprojekt werden viele kleine Projekte und damit alternative Lösungen NICHT bearbeit6et da dafür dann kein Geld da ist.

Das ist eine Floskel! Es gibt nicht kein Geld das nicht mehr da ist! Das ist veraltete Privatdenke die von politschen intuitionen gepflegt wird. Zudem kommt die Abwägung welches Projekt sinnvoll ist und welches nicht. Ein weites feld, das meist in diskussionen von "einzelschiksalen" und "einzelerfahrungen" angebracht wird. Diskussionsfähig aber meist ohne Endergebnis.

UffTaTa schrieb:Ein Großprojekt bedeutet also auf Teufel komm Raus an einer Lösung festzuhalten, alle alternativen Lösungen zu vernachlässigen bzw. gar nicht nachzugehen und im Falle eines Misserfolges am Ende gar nichts zu haben.

Schon wieder die 0 nummer!?

Das ist im falle von ITER nicht korrekt, hier wird ständig entwickelt und nach alternativen gesucht und zwar in weltweiter zusammenarbeit. Ich erinnere zb. an den erfolg bei der zugabe von Stickstoff usw. usf.. Zudem ist das ausgegebene Geld ja nicht verloren oder löst sich in nichts auf..haha..sondern es geht an Entwickler, wissenschaftliche Institutionen, Firmen und Arbeiter des Projekts. Und es fördert die infrastruktur des jew. Aufstellortes immens.

Das Gegenteil davon ist die Streuung auf alternative,.......bei kleineren Projekten aber schnell und flexibel auf neue Erkenntnisse und geänderte Voraussetzungen reagiert werden kann.

Hab das mal gekürzt...

Das ist doch alles ansichtssache, das mit der flexibilität und das mit der Synergie.
Bei ITER wird doch gerade auf solcher art Management aufgebaut, flexibilität durch weltweite Streuung der Teileherstellung, Synergie durch weltweite zusammenarbeit und somit VERNETZUNG! Da ist auch folgendes gleich mitbeantwortet...

UffTaTa schrieb:Es profitieren also indirekt mehr Firmen und Menschen von den Folgeprojekten und der Auftragsvergabe und ein ev. Wissenstransfer geht viel mehr in die Breite anstelle das nur wenige Auftragsnehmer daon profitieren.

..... zudem vergisst du wenn es funktioniert wird die ganze welt davon profitieren!

UffTaTa schrieb:Mir fallen nämlich reihenweise nur Sorgenkinder und absolute Versager ein. Wenn ich da an Growian denke

A. Growian war und ist kein Grossprojekt das mit ITER zu vergleichen wäre.
B. Growian hat trotz abschaltung nach geringer Laufzeit gezeigt, das man grossangelegte alternative Energieträger entwickeln kann und somit auch zu einem schub für die Ökoenergie geführt.
C. Growian war ein Pilotprojekt das wie jedes andere PP anfangschwierigkeiten zu überwinden hat und somit automatisch zu folgenden technischen verbesserungen beigetragen. Das nennt man entwicklung... von daher ->

UffTaTa schrieb:Mittlerweile bauen die Kraftwerksbauer 5GW-Turbinen, OHNE Großprojektforschung)

...rate ich mal über den zusammenhang nachzudenken..;) oder glaubst du das schon die neandertaler über windkraftanlagen verfügten und die technik so von Himmel fällt?
Scherz beiseite..

UffTaTa schrieb:Schneller Brüter, Hochhtemperaturreaktor, Magnetschwebebahn, usw. usf. Alles Nieten, zig Milliarden in den Sand gesetzt.

Wow den Sand möchte ich sehen!!

Und schon wieder die 0 nummer!? Lieber @UffTaTa auf was ich bzgl. der max planck studie anspielte, beinhaltet fluktuation von Kapital. Alle diese hier unten von dir erwähnten grossprojekte haben grosse mengen von Kapital in die öffentlichkeit freigesetzt und das ist das was die weltwirtschaft braucht um zu funktionieren!!!

Anstatt Summen, wie zb. ca. 150 Mrd., die an einem schönen Juni morgen gegen 11 Uhr,
von der Eurozentralbank per Knopfdruck in 2 minuten zu den Europäischen-Banken fliessen... und schon nach wenigen Tagen zu 87% an der Börse landen um Zucker und Rohstoffpreise in die höhe zu treiben... und der klägliche reste wie, 2-3% zu Privatkreditfinanzierung oder nur ca. 6% zur Grossfirmen gelangen um ihre Projekte zu finanzieren...

Machen wir uns nichts vor, der alg. Geldfluss ist enorm, die kleinen summen die uns so durch den Kopf gehen sind nur ein tröpfchen auf den heissen Stein. Und es ist immer noch besser das Geld auf den Markt zu werfen und neues zu entwickeln (was nicht immer klappt aber meist den markt und die forschung anregt) als das es an börsen oder auf fetten Konten gebunden bleibt.

Na dann... hätten wir uns je ausgetauscht.
Netten Gruss

@Z.
Lieber Z. Die alternative zu Großprojekten ist nicht das Geld den Banken und Aktienmärkten zum zocken zu geben. Da muss du irgendwie was grandios falsch verstanden haben.

Karakla schrieb:Ein Atomkrieg im nahen Osten der auf die gesamte Welt übergreift ist ein durchaus mögliches Event.
In ein paar Jahren geht uns das Öl aus, man kämpft jetzt schon um den letzten Tropfen, was den Atomkrieg auch nur Wahrscheinlicher macht. Und bevor mir jemand kommt "da liegt ja nicht soviel Öl" oder "dann tanken wir eben kein Benzin mehr" gebe ich zu bedenken das unsere ganze Zivilisation darauf beruht. Nämlich auch werden Kunststoffe billig draus hergestellt und Medikamente.
Zudem liegen die ganzen Länder in der Strategischen Elipse und allein Iraks Ölreserven reichen ca. 10 Jahre aus um die USA alleine zu Versorgen.
Dann haben wir noch das Problem mit den Antibiotika. Es gibt immer mehr resistente Keime. Was heißt wenn die alle resistent werden und man nicht mehr schnell genug neue Antibiotika herstellen kann sinkt die Lebenserwartung eines jeden Menschen schlagartig um 10 Jahre. Von größeren Epedemien mal abgesehen.

Was hat das alles mit ITER zu tun?

UffTaTa schrieb:Ein Großprojekt bedeutet also auf Teufel komm Raus an einer Lösung festzuhalten, alle alternativen Lösungen zu vernachlässigen bzw. gar nicht nachzugehen und im Falle eines Misserfolges am Ende gar nichts zu haben.

Falls ITER nicht funktioniert haben wir immer noch zig Spin-off Technologien die sich aus solchen Grossprojekten ergeben. Zusätzlich wird neues physikalisches Wissen erschlossen.

Celladoor schrieb:Falls ITER nicht funktioniert haben wir immer noch zig Spin-off Technologien die sich aus solchen Grossprojekten ergeben. Zusätzlich wird neues physikalisches Wissen erschlossen.

Hat ja niemand das Gegenteil behauptet. Die Frage ist ja nicht ob, sondern wie effektiv das Ganze ist und wieviel von dem ganzen Geld in Verwaltungs- und Misswirtschaft hängen bleibt und wie weit das streut. Bei Großpropjekten profitieren meist nur wenig große Auftragsnehmer die sich alle meist nicht durch große Innovationen auszeichnen. Immer verglichen zu der Alternative, in diesem Fall die Vergabe der Gelder an mehrere/viele unterschiedliche Projekte und junge, dynamische Start-Ups mit neuen Ideen (anstelle Shareholder-Value-Denken) bzw. eben Mittelstandsfirmen.

Und genau diese kleineren bzw. mittleren Firmen sind diejenige die das Groß der Innovationen erzeugt und das Groß der Beschäftigen stellt. Und nicht die wenigen Big-Player mit ihrem überproportionalen Einfluß auf die politischen Entscheidungsprozesse.

Kurzum, die beschränkten Mittel in der Forschung (und natürlich sind sie beschränkt, absurder Nebelkerzen mancher Leute zum Trotz) sind einfach effektiver eingesetzt wenn man sie nicht an wenige Großprojekte bindet wo sie nur dazu dienen den wirtschaftlichen Status-Quo aufrecht zu erhalten.

Anhang: (322 KB)ach ja, bin grad drüber gestolpert

Strategiepaier Fusionsforschung.

Also nach ITER soll DEMO (Generation 1 Kraftwerk) folgen und danach dann die ersten kommerziellen Reaktoren (Generation 2).

Und das angeblich schon "Mitte dieses Jahrhunderts". Aber das kennen wir ja, wie immer in 30-50 Jahre. ;-)

http://www.fusion.kit.edu/img/Strategiepapier.pdf

UffTaTa schrieb:Immer verglichen zu der Alternative, in diesem Fall die Vergabe der Gelder an mehrere/viele unterschiedliche Projekte und junge, dynamische Start-Ups mit neuen Ideen (anstelle Shareholder-Value-Denken) bzw. eben Mittelstandsfirmen.

Jaja, sorry und so weiter. Aber die Physik scherrt sich nun mal nicht darum wie jung, dynamisch und trendy ein auf sog. auf Neudeutscht "Start-Up Unternehmen" ist.

Setzt du ruhig auf die von dir so hochgeschätzte "kalte Fusion" die bereits dieses Jahr alle unsere Energieprobleme bis in alle Ewigkeit gelöst hat. Würde ja gern diese Diskussion weiter führen, aber irgendwie erinnert das mich daran, einem Kind die Illusion zu nehmen, dass der Weihnachtsmann nicht existiert.

@Celladoor

Ja, soviel mal wieder zum Thema "argumentieren". Gehen die Argumente aus, kommen die Schmähungen. Und kein Wort zu den bekannten Problemen die so gut wie jedesmal bei Großforschungsprojekten zu beobachten sind. Kein Wort zum Thema Klungelei, miese Erfolgsbilanz, nicht einhalten von Kostenvorgaben, untransparente Auftragsvergabe, Bestechlichkeiten usw. usf. Und Schuld an der Miesere sind dann natürlich nicht die Verantwortlichen und die dort zu Tage treten politisch/wirtschaftlichen Strukturen und Verflechtung sondern die Physik. Alles klar.

UffTaTa schrieb:Schuld an der Miesere sind dann natürlich nicht die Verantwortlichen und die dort zu Tage treten politisch/wirtschaftlichen Strukturen und Verflechtung sondern die Physik. Alles klar.

Nö,nö. Bei ITER gehts nicht um Physik. Genauso wenig gehts beim LHC um Physik. Es geht nur darum wer den grösseren hat.

@Celladoor

Aha, überfordert?

Passend zum Thema "Großforschungsprojekte" bzw. Milliardenförderung der Forschungen/Entwicklungen der Industrie, verweise ich auf folgenden Thread:

Kolibri AlphaPolymer Akku

Es ist nun mal leider so dass solche staatlichen Milliarden für die forschenden Unternehmen keinen Anreiz schaffen zum Erfolg zu kommen. Denn die Milliarden fließen nicht im Erfolgsfall, sondern nur solange wenig bis keine Erfolge erzielt werden. Solange gibts Geld. Und der Staat begibt sich in eine erpressbare Position wo er so richtig ausgenommen werden kann.

Schönes Beispiel für verschwendete Steuermilliarden in der Forschung sind aktuell (neben Iter) die Forschung an Elektroauto bzw. an Batterien (Den Elektrofahrzeuge zu bauen ist ja wirklich kein Hexenwerk, das Problem sollen angeblich die Akkus sein)

Da hat also unsere tole Automobilindustrie jahrzehntelang alles verschlafen was man verschlafen kann. Als Dankeschön bekommen sie jetzt von uns Steuerzahler Milliarden geschenkt um Akkus zu entwickeln. Oder anders gesagt, für die 1 Million E-Autos die gebaut werden sollen, werden die Akkus vom Steuerzahler schon mal im Voraus bezahlt.

Aber das reicht der Industrie natürlich nicht. Die fordern jetzt schon dass, sollten diese Fahrzeuge mal gebaut werden, sie noch mehr Geld aus dem Steuersäckle wollen, obwohl wir die Fahrzeuge ja schon bezahlt haben.

Das ist eben typisch für staatliche Förderung. Es gibt einfach keinen Anreiz zum Erfolg zu kommen. Und den Erfolg gibts dann auch nicht. Den Durchbruch hat ein kleines Unternehmen geschafft welches ohne Milliardenförderung auskommen muss. Wieder mal.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Es ist nun mal leider so dass solche staatlichen Milliarden für die forschenden Unternehmen keinen Anreiz schaffen zum Erfolg zu kommen

Es sind aber nicht die Unternehmen die forschen sondern die Wissenschaftler/Forscher, und die haben genug Anreiz da sie auf Erfolg bzw Publikationen angewiesen sind.

UffTaTa schrieb:Schönes Beispiel für verschwendete Steuermilliarden in der Forschung sind aktuell (neben Iter) die Forschung an Elektroauto bzw. an Batterien

Was genau ist daran Verschwendung? oO

Oder anders gefragt: Denkst du dass der Steuerzahler mehr Geld in der Tasche hätte wenn der Staat Forschungen nicht finanzieren würde?