Fusionsreaktor Iter

Mein lieber @UffTaTa
ich versteh ja die argumente die du bzgl. kritisierter disfunktion des Kapital-Systems bringst.
Und mir ist auch nicht unbekannt das die grossindustrie, mal so genannt, inovationen nicht gerade freundlich gegenüber steht, wenn diese ihr produkt-placement oder ihre gewinne gefährden... Bsp. 3 liter auto.. gewollt hoher ölpreis etc... aber wie ich eingangs sagte...wir müssten um eine änderung des systems zu erreichen nahezu die denke der ganzen menschheit ändern und das kann nur von alleine passieren und braucht dem zufolge seine zeit...wie jede andere geistige oder technologische entwicklung auch.

Und darum geht es hier wirklich nicht.... nach meiner leidigen erfahrung...ist das eher was fürs philosophen board...und glaub mir...ich bedaure das sehr. Habe mich schon immer für synergie und fortschritt eingesetzt, da auch selbst schon immer voll ideen tatkraft und gläubigkeit ans gute im menschen, die funktionalität des machbaren...... aber die erfahrung sagt... es dauert alles seine zeit...

So sehen wir das die zeit nicht gut ist für die kleinen... unternehmen.. subventionen und Kredite werden seit jahren verringert/gekürzt und das nicht nur aus dem grund des künstlich angeregten, weiter stark sinkenden, allgemeinen cashlfows (übrigens predige ich das seit 1986 schon da waren die ersten wehen zu erkennen) .... Monopolisierung ist nun überall angesagt... geringer cashflow angestrebt, das zahlen mit creditkarte wird mehr und mehr forciert... die kontrolle über die systeme wird enger geschnürrt. thats it.

Deshalb kann man sich über solche projekte wie ITER nur freuen, gerade auch wenn eine neue energiegewinnung so intensiv erforscht wird und die modernen wissenschaften wie Fusions- oder Teilchenphysik (LHC) davon profitieren können und das in erstmaliger weltumspannender wissenschaftkooperation. Es ist somit weitaus besser wenn viel Kapital in solchen projekten landet anstatt an der Börse!! Den vorteil von kleinen zellen oder besser systemeinheiten und das sagt mir auch mein privat studium der Systemtheorie, kenne ich gut und würde dir hierzu (kapitalverteilung) auch unbedingt zustimmen, wenn auch etwas differenzierter. Dennoch die übergreifend temporär herschenden "systembedingungen" dürfen nicht ausser acht gelassen werden nur weil man glaubt man weis wies besser geht, ändert das noch garnichts...leider.

Wie auch immer...es ist schön jemanden zu treffen ders gerne besser machen will..Hallo und willkommen im club... aber wie dürfen eben nicht ausser acht lassen..obs gerade regnet, schneit und die erde bebt...wenn wir wirklich ein stabiles funktionales fundament legen wollen...

So ist hier themengerecht zu trennen:
Investitionen in die wissenschaftliche forschung....immmer gut.. (siehe auch die abstriche menschlicher seits) Und nur weil anders geld (angeblich offiziell) "fehlt" muss der invest in wissenschaft siehe ITER nicht falsch sein, oder damit gegenbegründet werden. Das ist nicht korrekt. Schuld ist nicht ITER das die kl. Unternehmen nicht wirklich gefördert werden, sondern die temporäre systemdenke.. die massiv vorliegendes Kapital..lieber in anderen kanälen sieht..
So zieht auch die alte Vorstellung von "begrenzeten Kapitaltöpfen" nicht mehr....
Wer vergibt sie denn die töpfe und unter welchen bedingungen werden sie begrenzt...!
Aber lassen wir das besser....dies ist ein anders thema..

Netten Gruss und ein prima wochende...

Z. schrieb:Es ist somit weitaus besser wenn viel Kapital in solchen projekten landet anstatt an der Börse!!

Daiese beiden Möglichkeiten sind sekbst heutzutage nicht die einzigen Alternativen. Dementsprechend gibt es diese Entscheidung "Entweder/Oder" nicht.

Z. schrieb:Schuld ist nicht ITER das die kl. Unternehmen nicht wirklich gefördert werden, sondern die temporäre systemdenke.. die massiv vorliegendes Kapital..lieber in anderen kanälen sieht..

ITER und das was draus werden sollen, ist nichts weiter als der Erhalt des Status Quo. Die Energielobby sieht sich massiv bedroht durch den Ausbau der dezentralen regenerativen Energieversorgung. Deshalb Fusionskraftwerke als Nachfolger der AKWs. Deshalb auch das Interesse der Industrie an DESERTEC. Beides gibt der Energielobby die möglichkeit weiterhin ihre Monopole zu halten und weiterhin massive finanzielle Unterstützung durch Steuergelder einzutreiben.

Bei DESERTEC übrwiegen aus meiner Sicht jedoch die Vorteile, vor allem deshalb da dadurch eine Technik gefördert wird die auch in kleineren Einheiten realisierbar und bezahlbar ist und die auch genossenschaftlich betreiben werden können. Z.B durch Kooperationen von kommunalen Stadtwerken (über Länder- und Kontinentalgrenzen hinweg) und privaten Betreibergeselschaften die an eine große Anzahl Bürger Beteiligungen verkaufen.
Außerdem sind Thermosolare Kraftwerke kein "Super High Tech" und es ist also möglich das selbst Dritte Welt Staaten (und gerade diese) solche Anlagen betreiben und bauen. Etwas was bei AKWs und Fusionskraftwerke niemals möglich ist (Das einzige AKW auf dem afrikanischen Kontinent steht in Südafrika).
Und nicht zu vergessen und ganz wichtig ist die Infrastruktur. Die HGÜ-Leitungen von Afrika nach Europa binden die beiden Kontinente wirtschaftlich aneinander, was sich nur positiv auswirken kann und z.B. Kooperationen zwischen afrikanischen und europaischen Stadtwerken ermöglicht.


Kurzum: ITER steht in wirtschaftlicher Hinsicht für ein "Es soll so bleiben wie es ist" (Monopole). Die Alternative zu ITER sind dezentrale Kraftwerke. Und DESERTEC ist die Möglichkeit die Industrie dazu zu bringen die Technik zu entwickeln die für den dezentralen Ausbau benötigt wird, indem man ihnen erst mal einen Ersatz für ihre Monopol-AKWs gibt.

Hier ein aktuelles Video einer Diskussion über die Fusionsforschung.
Dauer 1h 30min.

http://www.koerber-stiftung.de/mediathek/player/forscher-fragen-kernfusion.html

@Celladoor
Danke für den Link.

Tokamak ala ITER (Prinzip ist 60 Jahre alt!) hier Meine KRITIK und ich bin kein Fusionsgegener im Gegenteil, aber ITER ist meiner Ansicht nach der falsche Weg!

***********
Tokamak
Bis heute ist es nicht gelungen, das Plasma dauerhaft in einem solchen Magnetkäfig einzufangen. Bislang waren die Magneten stets zu schwach, um das Feuer, das die Sterne leuchten lässt, im Fusionsreaktor permanent brennen zu lassen.

Plasma ist nicht stabil, während der Fusion kann es zu Dichteschwankungen kommen, was den Prozess zum erliegen bringen kann. Ob es mit ITER gelingt beliebig lange eine Fusion am Laufen zu halten wird von einigen Wissenschaftlern bezweifelt.

Tritium ist ein leicht strahlendes Element, für Mensch und Tier giftig. Wird eine Dosis von 1mg oder mehr eingeatmet, kann dies tödlich sein, ein sorgsamer Umgang ist notwendig.

Das grössere Problem aber ist die Herstellung von ausreichend Tritium. Es kann aus dem Kühlwasser von Kernspaltungsreaktoren gewonnen werden, da wir aber von der Kernspaltung weg wollen, fällt diese Option weg.

Lithium kann mit Neutronen beschossen werden, daraus entsteht ebenfalls Tritium. Die Idee ist, dass das Tritium die Kernfusionsreaktoren selbst herstellen, die Neutronen welche während der Fusion entstehen hierfür benutzt werden.

Tritium wird jedoch in Wasserstoffbomben verwendet. Steigt die weltweite Tritium-Produktion, ist dies meiner Meinung auch eine gewisse Gefahr für menschlichen Wahnsinn.

Angenommen die Herausforderungen sind alle gemeistert (was sie derzeit nicht sind), die Fusion kommt nicht zum erliegen, gibt es ein Problem das technisch kaum oder schwer zu lösen sein wird: Jahrelanger Beschuss der Reaktorwand durch Neutronen führt dazu, dass die Reaktorwand (das Metall) beschädigt wird.

..es wird zudem radioaktiv werden, zwar nicht stark radioaktiv und mit einer viel geringeren Halbwertszeit als z.B. Uran, aber irgendwann muss die Anlage „entsorgt“ werden und bei diesem Ausmass kein zu unterschätzender Faktor.

Das grösste Kritik-Argument (meiner Ansicht nach) sind die Kosten und schlechten Prognosen was künftige serienreife Anlagen angeht. ITER soll 500MW Überschuss liefern (sofern alles glatt geht..irgendwann) Das ist zu wenig, ein Kraftwerk dieser grösse müsste Megawatts liefern, da die Material/Baukosten enorm sind.

Was einem zu denken geben sollte ist die "Scaling-Law", dieses Tokamakprinzip lässt sich leider nicht verkleinern. Dank Optimierung und eine etwas bessere Plasmadichte lässt sich die Fusionsrate und damit die Leistung zwar etwas steigern, aber das hat schnell eine Limite. Es liegt am Tokomak Prinzip selbst; riesige Supraleitende Spulen, ein grosser Torus-Durchmesser sind zwingend. für viel mehr Leistung müsste die Anlage noch schwerer und grösser werden als Iter es ist.

Kritik an Iter ist im Netz erstaunlich wenig zu finden. Es gibt Kritik von grünen Parteien, wenn ich mir die Texte durchlese, sind die meisten tendenziös und gegen „Atomkraft“ jeglicher art.

Iter-Kritik kommt jedoch zunehmend von der Wissenschaft selbst, z.B. 2010 Physiknobelpreisträger „Georges Chapak” http://www.euractiv.de/energie-und-klimaschutz/artikel/nobelpreistrager-fordert-ende-fr-iter-003490

Geplant, aber noch längst nicht beschlossen bzw. die Gelder gesprochen für ITER's Nachfolger "DEMO". Iter wird keinen Strom produzieren, Demo soll der erste Fusionsreaktor sein welcher Strom ins Netz einspeist..sofern er gebaut wird und funktioniert; dem Zeitplan stehe ich kritisch gegenüber Wikipedia: DEMO


*************
Ich gebe UffTaTa in dem Punkt völlig recht; es ist eine absolute Dummheit alles auf eine Karte zu setzen. Eine Karte meine ich hier aber nur Kernfusion nach dem Tokamak Prinzip! Es gibt meiner Ansicht nach weitaus interessantere Konzepte und durchaus sehr positiven Resultaten.

Trägheitseinschluss Laserfusion ist endgültig ein Blödsinn, das kann NIE als Vorlage für ein Kraftwerk zur Energiegewinnung dienen.

KURZUM: Mehr Gelder in alternative Fusionskonzepte! Wie zum Beispiel:

Konzept Polywell (ehemals Robert W.Bussard)
Wikipedia: Polywell
http://www.polywellnuclearfusion.com/PolywellReactor/Magrid.html (Archiv-Version vom 17.06.2013)
http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/07/bussards-emc2-fusion-contracts-extended
Polywell Forum: http://www.talk-polywell.org/bb/index.php

z.B. TriAlpha (u.a. Privatgeldgeber Paul Allen)
http://www.alternative-energy-action-now.com/tri-alpha-energy.html

und last but not least das meiner Ansicht nach Interessanteste: "FocusFusion"

Nuclear Fusion: DPF Animation

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basierend auf ehemals NASA (JPL) Forschung und nun weiterentwickelt durch die Lawrenceville Plasmaphysics
http://www.focusfusion.org

Fusion Energy - Might We Finally Achieve It?

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Focus Fusion: The Fastest Route to Cheap, Clean Energy

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1.8 Milliarden Grad sollen erreicht worden sein, publiziert in Physics of Plasmas, diese Temperatur reicht aus für Aneutronic Fusion. Das Problem ist momentan die nötige Plasmadichte für eine Nettoenergie
Wikipedia: Aneutronic fusion
http://www.lawrencevilleplasmaphysics.com/images/LPP%20Focus%20Fusion%20Report,%20March%2011,%202013.pdf (Archiv-Version vom 08.06.2024)
http://lawrencevilleplasmaphysics.com/images/lpphysics_march2012_physics_of_plasma%20pre-print.pdf

mayday schrieb:Bislang waren die Magneten stets zu schwach, um das Feuer, das die Sterne leuchten lässt, im Fusionsreaktor permanent brennen zu lassen.

Die Magnete des ITER sind dafür zu schwach? BTW ITER soll nicht permanent sondern gepulst betrieben werden.

mayday schrieb:Tritium ist ein leicht strahlendes Element, für Mensch und Tier giftig. Wird eine Dosis von 1mg oder mehr eingeatmet, kann dies tödlich sein, ein sorgsamer Umgang ist notwendig.

mayday schrieb:Tritium ist ein leicht strahlendes Element, für Mensch und Tier giftig. Wird eine Dosis von 1mg oder mehr eingeatmet, kann dies tödlich sein, ein sorgsamer Umgang ist notwendig.

Die Menge womit fusioniert wird liegt bei ca. 1 g. Also werden max. 1000 Menschen ins Gras beissen wenn sie sich in den Reaktor begeben und die vollständige Menge aufnehmen. Sollte es in der Luft ausgesetzt werden wird in einem Quader mit einer Seitenlänge von 20x20x20 Meter gerade mal ein Mensch ins Gras beissen. Und in einem Umkreis von 100 Metern nicht mal eine Maus.

mayday schrieb:Tritium wird jedoch in Wasserstoffbomben verwendet. Steigt die weltweite Tritium-Produktion, ist dies meiner Meinung auch eine gewisse Gefahr für menschlichen Wahnsinn.

Die Produktion von Wasserstoffbomben wird durch den Mangel an Tritium beschränkt?

mayday schrieb:Angenommen die Herausforderungen sind alle gemeistert (was sie derzeit nicht sind), die Fusion kommt nicht zum erliegen, gibt es ein Problem das technisch kaum oder schwer zu lösen sein wird: Jahrelanger Beschuss der Reaktorwand durch Neutronen führt dazu, dass die Reaktorwand (das Metall) beschädigt wird.

Wenn man keine Ahnung hat besser mal die Klappe halten. Die Fusion ist keine Kettenreaktion. Wird keine Energie oder keine Tritium mehr nachgeführt kommt die Reaktion zum stehen. Bei der Fusion schubst immer nur ein Dominostein den nächsten an. Bei der Kernspaltung schubst ein Dominostein 3 weitere an. Bei einer Fusion muss man ständig Gas geben. Tut man dies nicht kommt man zum stehen. Bei einer Kernspaltung muss man stängig bremsen. Tut man dies nicht verliert man die Kontrolle.

mayday schrieb:..es wird zudem radioaktiv werden, zwar nicht stark radioaktiv und mit einer viel geringeren Halbwertszeit als z.B. Uran, aber irgendwann muss die Anlage „entsorgt“ werden und bei diesem Ausmass kein zu unterschätzender Faktor.

100 Jahre Abklingzeit lassen sich immer noch leichter managen als 10000 Jahre.

mayday schrieb:Das grösste Kritik-Argument (meiner Ansicht nach) sind die Kosten und schlechten Prognosen was künftige serienreife Anlagen angeht. ITER soll 500MW Überschuss liefern (sofern alles glatt geht..irgendwann) Das ist zu wenig, ein Kraftwerk dieser grösse müsste Megawatts liefern, da die Material/Baukosten enorm sind.

ITER liefert doch Megawatts. Oder verstehst du deine eigenen Abkürzungen nicht?

mayday schrieb:Iter-Kritik kommt jedoch zunehmend von der Wissenschaft selbst, z.B. 2010 Physiknobelpreisträger „Georges Chapak”

Zitat aus dem Link: "ITER sei unerschwinglich und nicht funktionstüchtig".
Schade dass man als Nobelpreisträger anscheinend das Privileg hat gequierlte Scheisse zu verzapften. Erstens ist ITER nicht unerschwinglich. Die ISS hat 10 mal soviel gekostet und wurde trotzdem gebaut. Zweitens baut man einen Forschungsreaktor gerade deswegen, um seine Funktionstüchtigkeit zu testen. Zitat vom Nobelpreisträger Peter Lustig: "Klingt komisch, is aber so."

mayday schrieb:Geplant, aber noch längst nicht beschlossen bzw. die Gelder gesprochen für ITER's Nachfolger "DEMO". Iter wird keinen Strom produzieren, Demo soll der erste Fusionsreaktor sein welcher Strom ins Netz einspeist..sofern er gebaut wird und funktioniert; dem Zeitplan stehe ich kritisch gegenüber

Ich auch. Aber die Fortschritte lassen sich nicht mehr aufhalten. Auch wenn es noch 20 Jahre länger dauert, als angenommen.

mayday schrieb:Ich gebe UffTaTa in dem Punkt völlig recht; es ist eine absolute Dummheit alles auf eine Karte zu setzen. Eine Karte meine ich hier aber nur Kernfusion nach dem Tokamak Prinzip! Es gibt meiner Ansicht nach weitaus interessantere Konzepte und durchaus sehr positiven Resultaten.

Es gibt auch noch andere Grossprojekte neben ITER. Z.B. Wendelstein 7X dessen Stellerator Magnetring gerade fertiggestellt wurde. http://www.pro-physik.de/details/physiknews/4881621/Meilenstein_bei_Wendelstein.html# (Archiv-Version vom 29.06.2013)

Celladoor schrieb:Die Magnete des ITER sind dafür zu schwach?

"Bislang" d.h. damit war nicht Iter gemeint, bei ITER muss es erst beweisen.

Celladoor schrieb:Die Menge womit fusioniert wird liegt bei ca. 1 g.

Ja aber ich habe weiter Gedacht, würde er das ganze Jahr über laufen, wären Kilogramms nötig..das ist das was wir haben werden wenn Fusionskraftwerke in Serie gebaut werden. Ich wollte damit nur sagen, dass Tritium nicht ungefährlich ist und ein sorgsamer Umgang nötig wird..und wie all die Abfallskandale es zeigen, sind wir Menschen teils sehr unvernünftig

Celladoor schrieb:Die Produktion von Wasserstoffbomben wird durch den Mangel an Tritium beschränkt?

Natürlich nicht, mein Fehler, es ist kein taugliches Argument von mir, in H Bomben wird auch nur sehr wenig benötigt.

Celladoor schrieb:Wenn man keine Ahnung hat besser mal die Klappe halten. Die Fusion ist keine Kettenreaktion. Wird keine Energie oder keine Tritium mehr nachgeführt kommt die Reaktion zum stehen.

Du verstehst mich total falsch, wo steht Kettenreaktion? Ich meine, es steht in den Sternen wie lange die Fusion anhält. Klar wird Gas zugeführt, darum geht es nicht sondern um Plasmainstabilitäten, Magnetfeldänderungen, Kollisionen unter den Atomen selbst usw. alles was dazu führt dass Fusionsparameter sich verschieben, das Lawsen Kriterium nicht mehr erfüllt ist und eine Fusion stoppt. Bisher hat eine Tokomak Fusion nur Sekundenbruchteile angedauert, danach kam sie zum erliegen.

Celladoor schrieb:100 Jahre Abklingzeit lassen sich immer noch leichter managen als 10000 Jahre.

Auf jeden Fall besser managen, trotzdem wird es eben auch teuer werden und ein Problem Anlagen in grossen Dimensionen zu Demontieren (in Schutzanzügen) und zu lagern.

Celladoor schrieb:ITER liefert doch Megawatts. Oder verstehst du deine eigenen Abkürzungen nicht?

Mein Fehler, ich meinte Gigawatts, aber dreh doch nicht einen Strick denke es war klar was ich meinte oder nicht?

Celladoor schrieb:Erstens ist ITER nicht unerschwinglich. Die ISS hat 10 mal soviel gekostet und wurde trotzdem gebaut.

ITER wäre unwirtschaftlich, 500MW entspricht einem Kolhlekraftwerk, das jedoch keine Milliarden kostet. ISS Vergleich hinkt total, die ISS muss nicht Provitabel sein. ITER muss es auch nicht aber das was danach kommen muss es sein, also das was auch auf ITER basiert.

Celladoor schrieb:Schade dass man als Nobelpreisträger anscheinend das Privileg hat gequierlte Scheisse zu verzapften.

Du weist es sicherlich besser..oder nur weil es dir nicht in den Kram passt, mehr sag ich nicht dazu.

@Celladoor
Von mir auch vielen Dank fürs Video und deinen folgenden Post, dem, soweit ich diesem folgen kann, absolut zustimme.

mayday schrieb:Ja aber ich habe weiter Gedacht, würde er das ganze Jahr über laufen, wären Kilogramms nötig..das ist das was wir haben werden wenn Fusionskraftwerke in Serie gebaut werden.

Trotzdem ist immer nur 1 Gramm im Reaktor.

mayday schrieb:Ich wollte damit nur sagen, dass Tritium nicht ungefährlich ist und ein sorgsamer Umgang nötig wird.

Das stimmt. Wie es auch mit zig tausend anderen gefährlichen Stoffen der Fall ist.

mayday schrieb:und wie all die Abfallskandale es zeigen, sind wir Menschen teils sehr unvernünftig

Das Abfallprodukt bei der Fusion von Tritium ist Helium. Was ist an Helium gefährlich?

mayday schrieb:Ich meine, es steht in den Sternen wie lange die Fusion anhält.

Nö. Das steht in all den Versuchen das Plasma im Bereich Millisekunden bis Minuten am brennen zu halten, wenn all die technischen Voraussetzungen optimal arbeiten.

mayday schrieb:Klar wird Gas zugeführt, darum geht es nicht sondern um Plasmainstabilitäten, Magnetfeldänderungen, Kollisionen unter den Atomen selbst usw. alles was dazu führt dass Fusionsparameter sich verschieben, das Lawsen Kriterium nicht mehr erfüllt ist und eine Fusion stoppt. Bisher hat eine Tokomak Fusion nur Sekundenbruchteile angedauert, danach kam sie zum erliegen.

Siehe oben. Klar kann man nicht wissen ob sich das Plasma entgegen all den physikalischen Gesetzen plötzlich in Kryptonit verwandelt und Superman deswegen den Mond auf die Erde wirft.

mayday schrieb:Mein Fehler, ich meinte Gigawatts, aber dreh doch nicht einen Strick denke es war klar was ich meinte oder nicht?

Dass eine solche Technologie eine ganze Stange Geld kostet bestreit ich auch nicht. Aber es gibt dazu nun mal nicht viel Alternativen. Die Kernspaltung fällt ja weg. Die erneuerbaren Energien wie Wind und Wasser stehen nicht kontinierlich zur Verfügung, sind auch nicht umweltfreundlich (Stauseen, Gezeitenkraftwerke, Windräder) und können nur funktionieren wenn ausreichende Speicher (welche auch nicht umweltfreundlich sind) vorhanden sind. Nur bei der Fusion sind die Rohstoffe dafür fast unerschöpflich und jederzeit verfügbar. Und sollten wir mal auf dem Mond, auf dem Mars oder auf Raumstationen Energiemengen benötigen die über der Solarenergie liegen, könnte die Fusion eine sinnvolle Alternative darstellen.

mayday schrieb:ITER wäre unwirtschaftlich, 500MW entspricht einem Kolhlekraftwerk, das jedoch keine Milliarden kostet.

ITER ist ein Forschungsprojekt. Die Teile dafür verlangen nach neuen Fertigungstechniken, nach neuen Materialien, nach Prototypen, nach Experten, nach verschieden Lösungsansätzen usw.. Wird das ganze irgendwann mal Standard, wird es logischerweise auch weniger Kosten verursachen. Und im Vergleich zu einem Kohlekraftwerk wird die Umwelt nicht mit CO2 und Russpartikel belastet und im Gegensatz zur Fusion ist Kohle auch nur begrenzt verfügbar.

mayday schrieb:Du weist es sicherlich besser.

Klingt komisch, is aber so.

@UffTaTa
Bezüglich der Energieprobleme der Menscheit würde ih mich auh erstmal auf WInd und Sonne konentrieren. Allerdings ist ein Fusionsreaktor unerläßlich für meinen Warpantrieb.. also daher go Iter go..

Z. schrieb:Von mir auch vielen Dank fürs Video und deinen folgenden Post, dem, soweit ich diesem folgen kann, absolut zustimme.

Keine Ursache. :)

Dennoch, eine großartige Wirkung. ;)

"Das Abfallprodukt bei der Fusion von Tritium ist Helium. Was ist an Helium gefährlich?"
Helium ist nicht gefährlich. Ich meine die gesamte Tritium „Industrie“ Tritium muss transportiert werden, ausserhalb der Toruskammer gealgert werden, es geht nicht um Gramm sondern um Kilogramme. Natürlich darf das kein Stolperstein sein der einer Fusion im Wege steht. Wenne s nicht anders geht, dann eben mit Tritium. Es gibt jedoch möglicherweise Alternative Fusionsprozesse die ohne Tritium auskommen. Tritium Deuterium wird verwendet, weil es einfach ist die Fusionsbedingungen zu erreichen, weil man das Neutron will, welches in die Reaktorwand einschlägt Wärme und aber auch Strahlung verursacht.

Man dachte es sei unmöglich höhere Temperaturen zu erreichen für eine Aneutronische Fusion. Die Z-Machine ist zwar auch gross und vom Konzept her nicht gut geeignet für ein künftiges Kraftwerk (Wolframdrähte und DT Kapsel die nach jedem Vorgang ersetzt werden müssen), aber die Idee dahinter ohne supraleitende Magnete eine Fusion zu erreichen hat Potenzial, zumal hier die Temperatur absolut kein Problem darstellt (zwei Milliarden Grad wurden erreicht)

Ich bin nicht gegen Fusion, der „Point of no Return ist bei ITER womöglich bereits überschritten, vielleicht müssen wir das nun zu Ende bauen. Was ich kritisiere ist, dass fast alles Geld nur in ITER und in Trägheitseinschluss (Laserfusion) wandert, obwohl die Aussichten da nicht so gut sind als ob dies gerechtfertigt wäre. Laserfusion hat im übrigen primär militärische Gründe, aber es bringt uns kaum weiter. Die NIF musste zugeben, dass die Ziele verfehlt wurden. Kurzum: Das Plasma zündet nicht! https://lasers.llnl.gov/ Und ITER? Wir werden sehen.

Währendem in 5 Milliarden teuren Fussballfelder grosse Anlagen noch KEINE Fusion zündet, verkünden kleine Forscherteams Fusion in der Grösse einer Garagenbox und es fusioniert bereits heute und vor Jahren schon..noch nie Nettoenergie, aber das wäre Gegenstand weiterer Prüfung und Investitionen..aber wenn du ein Budget hast von ein paar Millionen verglichen mit einem Milliardenbudget, ist das ein grosser Unterschied.

Nicht ohne Grund hat sich die USA aus dem ITER Projekt teilweise Zurückgezogen, natürlich geht’s um Geld, aber auch um kritische Stimmen und vielleicht auch Forschungsergebnisse anderer die ein langsames Umdenken bewirken könnten. Vielleicht wird begriffen dass die Fusions-Forschung ausgedehnt werden sollte, oder zumidest eine neubeurteilung der Lage. Die DARPA unterstützt die Firma EMC2 (ehemals R.Bussard) leider nur mit wenig Geld, das in dieser Form braucht es anderswo auch um alle Möglichkeiten auszuloten.

mayday schrieb:Was ich kritisiere ist, dass fast alles Geld nur in ITER und in Trägheitseinschluss (Laserfusion) wandert, obwohl die Aussichten da nicht so gut sind als ob dies gerechtfertigt wäre.

Wieso sollten die Aussichten bei ITER nicht so gut sein?

mayday schrieb:Währendem in 5 Milliarden teuren Fussballfelder grosse Anlagen noch KEINE Fusion zündet, verkünden kleine Forscherteams Fusion in der Grösse einer Garagenbox und es fusioniert bereits heute und vor Jahren schon

Bei JET und anderen Grossexperimenten funktioniert die Fusion auch schon seit 30 Jahren. Du musst nicht immer alles an NIF aufhängen.
Und ich bezweifle nicht, dass es auch andere Konzepte gibt. Es wird aber schon physikalische und technische Gründe geben, weshalb solche nicht grossartig weiterverfolgt wurden und in Garagen enden. Ich weiss jetzt kommt gleich wieder die alte Leier vom kleinen Mann der in seiner Garage einen Fusionsreaktor baut und sämtliche Wissenschaftler blöd aussehen lässt. Träum weiter.

@mayday
Mit Verlaub.

Begründungen wie "Teuer", halte ich für Blödsinn. Was sind schon lumpige 15 Mrd., selbst wenn es 30 Mrd. würden, für einen Versuch sowas wie ITER umzusetzen. Das ganze Argument besteht imo nur auf dem Gerüst nicht zu wissen, für was sonst 100te von Mrd. geradezu vergeudet werden oder in schwindelerregenden Höhen auf irgendwelchen Konten landen. Und da sind weltweite Ausgaben wie 411 Mrd. nur für Rüstungsdreck eines der kleinsten Schwarzen Löcher.

Was andere Technologien betrifft, halte ich es genau darauf bezogen, auch für den richtigen Weg, keine Technologien zu entwickeln die für solche Kriegstreiberei genutzt werden können. So schön die US Projekte teilweise auch sind. Die "Gefahr" das Technologien auch als Waffe benutzt werden können, sollte sich, aus rein humanistischen Überlegungen, verbieten, solches zu Entwickeln bevor man die friedlichen Alternativen wie ITER auf Herz und Nieren getestet hat. Frau Prof. Günter bringt das ja schon zum Ausdruck. Hast du dir das Video, das Celladoor verlinkt hat, denn mal angeschaut!?
http://www.koerber-stiftung.de/mediathek/player/forscher-fragen-kernfusion.html
...auch was die vermutlichen Gefahren angeht...

NG

Celladoor schrieb:Wieso sollten die Aussichten bei ITER nicht so gut sein?

Weil die Probleme nicht enden wollen, was sollte es ursprünglich kosten 5 Milliarden? Jetzt sind wir beim Kostendach von 16 Milliarden und auch das wird nicht reichen. Wer gibt einer Garantie dass am Ende alles funktioniert? Keiner! Sprichst du mit denen am Projekt beteiligten Physikern, ist die Begeisterung logischerweise gross, klar warum auch nicht, es ist spannend. Jubeln werden sie aber selbst dann wenn die Anlage nur für wenige Sekunden DT Fusioniert und sprechen von Erfolg, selbst dann wenn es unwirtschaftlich wäre und alles in die Sackgasse führt.

Ich schreibe wenn..und nicht es wird so kommen und sage auch dass es vielleicht Sinn macht Iter trotzdem fertig zu bauen, vielleicht aber auch nicht..aber immer weiter Geld einschiessen ohne Neubeurteilung und abchecken der Lage wäre dumm!

Celladoor schrieb:Es wird aber schon physikalische und technische Gründe geben, weshalb solche nicht grossartig weiterverfolgt wurden und in Garagen enden. Ich weiss jetzt kommt gleich wieder die alte Leier vom kleinen Mann der in seiner Garage einen Fusionsreaktor baut und sämtliche Wissenschaftler blöd aussehen lässt. Träum weiter.

Betrachtest du den geschichtlichen Aspekt, ist das Tokamak Prinzip 60 Jahre alt. Die damalige UdSSR hatte damals die besten Resultate vorzuweisen, deswegen wurde in Europa und vor allem den USA beschlossen Grossprojekte nach diesem Prinzip zu starten. Es gab bereits damals auch andere Konzepte aber die waren noch nicht soweit.

Man dachte es sei grösstenteils nur noch ein Engineeringproblem..da hat man sich leider gewaltig geirrt, seit Jahrzehnten wird Geld eingeschossen um die Konzeptionellen Probleme zu lösen. Jedes Teil das in Iter eingebaut wird, muss zuerst entwickelt, in anderen Reaktoren wie Wendelstein getestet werden, was die Kosten explodieren lässt und den Bauvortschritt verzögert.

U.a. die NASA betrieb auch Kernfusionsforschung, mit dem Gedanken kleinere Geräte zu entwickeln, primär auch als Verwendung eines Raumantriebes (Partikelrückstoss/Ionenantrieb). ab 2001 als klar wurde dass ITER kommen wird, kam das AUS für die NASA in der Kernfusion, nicht weil es Hinterhof Grümschelprojekte waren.

Ähnlich erging es allen andern kleinen Projekten. Diese müssen privat durch Firmen oder Sponsoring finanziert werden.

Wer recht hatte und wer nicht, werden wir wohl in Zukunft sehen. Die Ankündingung der Entwicklungsabteilung von Martin Lockheed, das bleibt auch spannend. Würde das auf den Markt kommen, kann Iter eingestampft werden. Wikipedia: High beta fusion reactor

Z. schrieb:Was sind schon lumpige 15 Mrd., selbst wenn es 30 Mrd. würden, für einen Versuch sowas wie ITER umzusetzen.

Stimme zu, selbst 100 Milliarden wären es wert, wenn am Ende das Ding so läuft wie erhofft. Aber genau das ist ja das Problem, es ist nicht sicher.

Andere kleinere Projekte sind zwar auch nicht sicher, aber sie kosten einen kleinen Bruchteil dessen, ausserdem erhöht man so die Chance die beste Lösung zu finden. Gerne darf in Iter noch mehr Geld gebuttert werden, aber dann bitte auch in andere vielversprechende Projekte..doch genau das geschieht eben nicht. Die Politik ist bemüht Iter überhaupt noch weiter finanzieren zu können und es bleibt nichts mehr übrig.

mayday schrieb:Weil die Probleme nicht enden wollen, was sollte es ursprünglich kosten 5 Milliarden? Jetzt sind wir beim Kostendach von 16 Milliarden und auch das wird nicht reichen. Wer gibt einer Garantie dass am Ende alles funktioniert? Keiner!

Es ist ja nicht so, dass man mit ITER einen Schuss ins blaue wagt. Die Tokamaktechnik ist seit langen erprobt und die Hürden bekannt. In den 60ern war man einfach optimistisch ohne die Probleme eines Plasmaeinschlusses zu kennen, weil keine experimentellen Daten mit dem Umgang eines Plasmas zur Verfügung standen. Heute kennt man die Natur des Plasmas und kann es deshalb beherrschen. Dass ITER einen Energieüberschuss erreicht ist wohl auch nicht grossartig die Frage die sich stellt, sondern vielmehr, wie das ganze mit dem Erbrüten des Tritiums funktioniert, wie man den Betrieb aufrecht erhält und wie man Pannen im Reaktor managen kann.

mayday schrieb:Jubeln werden sie aber selbst dann wenn die Anlage nur für wenige Sekunden DT Fusioniert und sprechen von Erfolg, selbst dann wenn es unwirtschaftlich wäre und alles in die Sackgasse führt.

Das erste Plasma wird wohl auch nicht so lange brennen. Bei komplexen Anlagen dieser Art geht man langsam und Schritt für Schritt vor. Das war und ist beim LHC nicht anders. Und Pannen sind bei solchen Projekten der Normalfall.
Aber selbst wenn ITER am Ende nicht zu einem Fusionskraftwerk dieser Art führt, werden Spinoff Technologien daraus resultieren.

mayday schrieb:seit Jahrzehnten wird Geld eingeschossen um die Konzeptionellen Probleme zu lösen.

Die man auch löst. Schritt für Schritt.

mayday schrieb:Jedes Teil das in Iter eingebaut wird, muss zuerst entwickelt, in anderen Reaktoren wie Wendelstein getestet werden, was die Kosten explodieren lässt und den Bauvortschritt verzögert.

Jammer, jammer, heul, heul.. Tja, das Zeug fällt halt nicht fertig vom Himmel.

mayday schrieb:Wer recht hatte und wer nicht, werden wir wohl in Zukunft sehen. Die Ankündingung der Entwicklungsabteilung von Martin Lockheed, das bleibt auch spannend. Würde das auf den Markt kommen, kann Iter eingestampft werden. Wikipedia: High beta fusion reactor

Diese Versprechungen von irgendwelchen Firmen, kommen im 5 Jahresrythmus. Als ob solche Firmen in ihren Labors Superwissenschaftler züchten die alle Probleme der anderen im Schlaf lösen.