Fusionsreaktor Iter

@Groschengrab

Naja einige bekommen den feuchten Traum von der besseren Welt wenn wir diese oder jene oder irgendwas-Technologie erforschen.

Die bekommen das aber ausnahmslos bei jeder Technologie.

Huii Fusionskraftwerke, Huii Solarzellen, Huii ein aufblasbarer Gummireifen...

aber das ist doch kein Maßstab. Fusionsreaktoren eignen sich selbst wenn man alle Kritikpunkte annihmt, immernoch als äußerst effiziente Energiequelle für Raumschiffe.
Bei den 20 Milliarden ist das auch nicht unbedingt ein Münzwurf auf das Schicksal der Welt und eine Viel-Staaten-Gemeinschaft die sich für die Wissenschaft engagiert? Meiner Meinung nach ist das Experiment eine ziemlich gute Sache.

@Groschengrab

nein das werde ich nicht, das sind leute die ich persönlich kenne und die muss ich hier nicht nennen, wenn du mir nicht vertraust dann ist es halt so.

@Ryker10

Dann frag doch mal deine persönlichen Bekannten, was sie denn so von anonymen Quellen halten. Das gibt extrem Aufschluss über ihre Glaubwürdigkeit.

interpreter schrieb:berechtigten Kritik an einem ausgesprochen teuren Experiment

sehe ich nicht so.
kritik ist unangebracht, fehl am platz und ist pure polemik, erst recht bezüglich des kostenfaktors, alleine schon verglichen mit anderen deutlich nutzlosereren projekten mit ähnlichem oder gar höheren investitionsvolumen.

es gibt keine - aus moralischer sicht - argumente gegen iter.

aber gut. wie dem auch sei. die gegner können ruhig weiterquaken.

ich sage wie es ist. Fantasien werd ich nicht erzählen, die können sich die iter-gegner ausdenken.

interpreter schrieb:was sie denn so von anonymen Quellen halten. Das gibt extrem Aufschluss über ihre Glaubwürdigkeit.

vergiss es einfach, ich verstehe deine hilflosigkeit in dem wirrwarr der theorien und aussagen in diesem forum. Da ist es mehr als verständlich wenn man zunächst auf abwehr schaltet und wirklich ALLES hinterfragt. Kein thema. ich nehms dir nicht böse.

@Ryker10

Meine Hilflosigkeit?

In der Wissenschaft fällt man rationale Urteile basierend auf guten Quellen die der Kritik standhält die man annihmt ohne sie als Verrat zu betrachten.

Kritik wird in der Wissenschaft als Zeichen dafür genommen das man sich mit der eigenen Theorie beschäftigt und ist gleichzeitig Kompliment.


Du scheinst nicht so zu denken. Kritik ist unangebracht für dich und du schwadronierst von anonymen Quellen. Ich bin nicht verwirrt was deine Aussagen angeht. Ich weiß das sie wertlos sind.

Hi,

@interpreter

interpreter schrieb:Kritik wird in der Wissenschaft als Zeichen dafür genommen das man sich mit der eigenen Theorie beschäftigt und ist gleichzeitig Kompliment.

Außerdem ist das IMHO die Essenz der NaWi: ohne Kritik, Auseinandersetzung und Hinterfragen geht es nicht weiter.


-gg

Ryker10 schrieb:woher du diese verneinungen nimmst weiß ich nicht,

Aber ich. Und wurde schon oft genuig genannt. Aber zum zigten-mal. Kurz gesagt: Viel, viel zu spät und viel, viel zu teuer, als das es jemals einen relevanten Anteil an der Energieversorgung haben könnte. Fast die gleiche Problematik wie Atomkraftwerke (bis aufs Problem Endlager) und wie man ja sieht, hat es die Atomkraft in den letzten Jahrzehnten auch nur auf ein paar magere Prozent weltweit geschafft. Wieso sollte es einer Technik, die im gegensatz zu der Atomkraft NOCH teurer und NOCh elitärer ist jemals schaffen mehr zu erreichen.

@interpreter

interpreter schrieb:Bei aller berechtigten Kritik an einem ausgesprochen teuren Experiment, ist der Kernfusionsreaktor doch m. E. eine im Verhältnis zum Brennstoffverbrauch äußerst effiziente Maschine.

Naja, das komm5t darauf an
- welcher Brennstoff den gemeint ist
- welchen Vergleich du anstellst. So ist z.B. der Faktor Energieoutput/Masse des Brennstoffes, bei dem ein Fusionsktraftwerk topp ist, völlig irrelevant und nebensächlich. Der Faktor der wirklich interesiert ist Energieoutput(Lebenszeit)/Kosten(Lebenszeit). Und ob ein hyphothetisches, irgendwann mal gebautes Fusionsktraftwerk Dann darin auch topp ist, kann dir heutzutage noch kein Mensch versichern. Erst Recht nicht wenn man noch Sekundäreffekte solch einer gigantischen Kapitalbindung mit Berücksichtigt.

zunächst einmal bitte ich euch ausbünde der naturwissenschaftlichen methodik die ruhe zu bewahren.

ich merke außerdem an dass hier zuweilen keine bis wenig konstruktive kritik geliefert wird. oftmals kommt es vor dass kritik hier polemisch und zerstörend und verneinend wirken soll.

interpreter schrieb:In der Wissenschaft fällt man rationale Urteile basierend auf guten Quellen die der Kritik standhält die man annihmt ohne sie als Verrat zu betrachten.

vielleicht hast du recht.
das einzige was ich dir als quelle meiner ausführungen liefern kann ist, dass ich eine zeit lang nachhilfe hatte bei einem professor der am forschungszentrum jülich an der synchrotron-einrichtung gearbeitet und geforscht hat.
jener hielt ebenfalls viel von kernfusion und seinem potenzial. zumal es injülich auch eine tokamak einrichtung gibt. wenn dir das nicht reicht ist es ok.
Schließlich bewundere ich deinen akribischen wissensdurst und wünsche und hoffe dass du auf den heiligen gral aller quellen triffst.

Aber zum zigten-mal. ... Viel, viel zu spät und viel, viel zu teuer

Fast die gleiche Problematik wie Atomkraftwerke

ich mache es meinem vorbild dem interpreter gleich und fordere quellen und wissenschaftliche BEGRÜNDUNGEN und keine Kindergarten-argumente. Ohne sind deine ausführungen wertlos.

und tatsächlich...was für ein argument ist das ... "viel zu spät und viel zu teuer" ... wie viele millarden werden in der weltunnütz und sinnlos verschleudert und du kommst mir mit zu teuer?
zu spät? was ist los? glaubst du an die weltuntergangstheorien von weizenbaum?

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Und ob ein hyphothetisches, irgendwann mal gebautes Fusionsktraftwerk Dann darin auch topp ist, kann dir heutzutage noch kein Mensch versichern. Erst Recht nicht wenn man noch Sekundäreffekte solch einer gigantischen Kapitalbindung mit Berücksichtigt.

Aber auf diese Weise kann man doch nicht rekursiv gegen den Versuchsreaktor argumentieren. Klar wir wissen nicht was dabei rauskommt. Das ist ein Grund FÜR das Experiment, nicht dagegen.

Außerdem sind das wie gesagt nicht die dümmsten 20 Milliarden die die Menschheit je ausgegeben hat.

das einzige was ich dir als quelle meiner ausführungen liefern kann ist, dass ich eine zeit lang nachhilfe hatte bei einem professor der am forschungszentrum jülich an der synchrotron-einrichtung gearbeitet und geforscht hat.
jener hielt ebenfalls viel von kernfusion und seinem potenzial. wenn dir das nicht reicht ist es ok.
Schließlich bewundere ich deinen akribischen wissensdurst und wünsche und hoffe dass du auf den heiligen gral aller quellen triffst.

Lieb von dir... aber dir ist sicherlich klar, das das nicht unbedingt der heilige Gral ist.

UffTaTa schrieb:Sekundäreffekte solch einer gigantischen Kapitalbindung mit Berücksichtigt.

mein gott ich werde hier kritisiert wenn ich meine meinung äußere und dann kommt da sowas und die leute plaudern freudig miteinander.
welche sekundäreffekte meinst du denn, nenne DREI.
gigantische kapitalbindung...cern hat über 700 millionen gekostet...gut die hälfte die bei iter schon drin steckt...aber war das nicht gigantisch? da hast du vll. nicht gemeckert.
und selbst wenn cern schon resultate liefert heißt es nicht dass iter sie in den nächsten jahren liefern wird, zumal man iter und cern thematisch nicht vergleichen kann.

interpreter schrieb:Lieb von dir... aber dir ist sicherlich klar, das das nicht unbedingt der heilige Gral ist.

ja ich sage doch ich hoffe dass du ihn findest, ich kann ihn dir leider nicht liefern.

interpreter schrieb:Aber auf diese Weise kann man doch nicht rekursiv gegen den Versuchsreaktor argumentieren. Klar wir wissen nicht was dabei rauskommt. Das ist ein Grund FÜR das Experiment, nicht dagegen.

Außerdem sind das wie gesagt nicht die dümmsten 20 Milliarden die die Menschheit je ausgegeben hat.

na geht doch

Groschengrab schrieb:Außerdem ist das IMHO die Essenz der NaWi: ohne Kritik, Auseinandersetzung und Hinterfragen geht es nicht weiter.

da stimme cih dir auch völlig zu.
jedoch vergisst man immer an kritik "konstruktiv" anzuhängen. weil kritik kann auch ein pöbelnder bauarbeiter üben. das ist dann kritik. kritik solllte unterstützend und helfend wirken und nicht destruktiv.

nachtrag:

das investitionsvolumen von iter ist 22 mal höher als in cern und nicht die hälfte. sorry.
aber trz. wie ich sagte....vergleichen kann man beide projekte nicht miteinander.

@interpreter

interpreter schrieb:Aber auf diese Weise kann man doch nicht rekursiv gegen den Versuchsreaktor argumentieren. Klar wir wissen nicht was dabei rauskommt. Das ist ein Grund FÜR das Experiment, nicht dagegen.

Na, ich hoffe doch das die wissen was dabei raus kommt. Eine Maschine die Strom produzieren kann. Und was das mindestens kosten wird, kann man sich heute schon ausrechnen. Und garantiert, billger wird es nicht. Never, nur teurer, wie üblich bei solchen Mega-Millionen-Projekte.

interpreter schrieb:Außerdem sind das wie gesagt nicht die dümmsten 20 Milliarden die die Menschheit je ausgegeben hat.

Das stimmt bestimmt, ist aber kein Argument dafür. Nur weil irgendwo anders Geld vergeudet wird, ist das keine Begründung selbst wiederum Geld zu vergeuden.

Fusionskraftwerke sind nun mal die Lösung (sorry, das Versprechen einer angeblichen Lösung für ein selbst gemachtes Problem) der Energieversorger um auch in belieber überschaubarer Zukunft sagen zu können: "Weiter so". Der Bürger/Staat zahlt (dank jede Menge undurchsichtiger und sekundärer Subventionen, wie heutzutage bei der Atomkraft) dafür bauen die Versorger dann einige wenige riesige zentrale Stromfabriken die dann wieder im Dauerlauf laufen MÜSSEN (technische/wirtschaftliche Zwänge, siehe Atomkraftwerke) und die das gegenteil dessen darstellen was heutzutage eigentlich die meisten als die sinnvollste Lösung erkannt haben. Nämlich viele, kleinere dezentrale und regelbare Erzeuger. Und die natürlich dann viel Geld in die Taschen der Konzerne spülen. Frei nach dem beliebten Motto: "Sozialisieren der Kosten, Privatisierung der Gewinne und bleib mir weg mit Konkurenz"

@UffTaTa

Klar kann das so laufen und klar wird sowohl von den Regierungen als auch von den Konzernen auf genau diese Weise für laufende Fusionsreaktoren argumentiert werden.

Hier aber handelt es sich um ein Versuch, ein Experiment.

Bei aller nachvollziehbarer Frustration über die Energiekonzerne und ihr Verhalten, ist das doch kein rationaler Grund die Forschung und Entwicklung großtechnischer Energieerzeugung einzustellen.

Natürlich haben kleintechnische dezentrale Anlagen ihre Vorteile aber diese Vorteile kommen hauptsächlich zum Tragen wenn wir ein fast perfektes Netz von Verteilern und Speichern haben. Das ist zur Zeit keineswegs der Fall.

Wir vergleichen hier also keineswegs den Traum mit dem Alptraum sondern lediglich zwei Perspektiven.

Ryker10 schrieb:zu spät? was ist los? glaubst du an die weltuntergangstheorien von weizenbaum?

Mal ne Frage an Dich. Was ist den mit dir los dass du meinst so polemisieren zu müssen? Das hier sit eine Diskussion und kein Hundekampf.

Was "zu spät" bedeutet sollte wohl klar sein. Zu spät um einen nennenswerten Beitrag für die aktuellen Probleme zu liefern, als da sind der Umbau (in der 1ten Welt) und vor allem Ausbau (in der 2ten, 3ten Welt) der Energieversorgung und das Resourcen- und Umweltproblem. Der Umbau der Energieversorgung und massive Ausbau der Energieversorgung findet JETZT statt. Jetzt werden die Milliarden investiert die für die nächsten viele Jahrzehnte den Strom liefern. Ist dieser Umbau/Ausbau zum größten teil abgeschlossen (in den nächsten paar Jahrzehnten) dann geht der Bedarf an neuen Riesenkraftwerken rapide gegen Null. Und frühestens dann steht die Fusionstechnik für die bereit, die dann noch das Geld dafür haben. Was wohl die wenigsten Länder der Erde sich leisten können.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Zu spät um einen nennenswerten Beitrag für die aktuellen Probleme zu liefern

Ja, das stimmt. Mit Energie durch Kernfusion ist frühstens 2070 zu rechnen, gerade deshalb eilt das Projekt, nicht für uns und nicht für den hier und jetzt, sondern für die Menscheit.

BTW, ständig lese ich irgendwas von 20 Milliarden €.. Ich möchte nur daran erinnern dass die EU davon 45% übernehmen wird, dh ca. 7,2 Milliarden (letzter Stand) die BRD müsste also mit 1 Milliarde rechnen, eher deutlich weniger (genaue Zahlen sind noch nicht bekannt).
Das finde ich eigentlich schon eine Frecheit für sich, denn ich finde dass die Kosten gerecht aufgeteilt werden sollten. Verstehe nicht genau wieso die EU eine Beteiligung von 45% hat, aber naja. So wurde der Vertrag 1985 halt unterschrieben..

@Ryker10

Ryker10 schrieb:würde doch theoretisch reichen die ganze welt unendlich lange mit energie zu versorgen

Naja, unendlich nicht, aber doch schon sehr lange.. :)

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:dass der planetare Transport von elektrischer Energie schlicht so nahezu unmöglich ist

Der Transport soll nicht das Problem der Kernfusion sein...

@Raizen

Raizen schrieb:Man forscht ja weiter an supraleitenden Materialen

Eben, sehe es auch so. Man müsste halt weiter die Forschung von Supraleitern vorantreiben. Natürlich würde es ein Mehrkostenaufwand bedeuten, aber Hey: das geht uns allem was an. Dann sollen halt ausnamslos alle Länder einige Groschen mit beitragen. Von mir aus können religiöse Institutionen gernen zu dem Zweck, der Forschung, enteignet werden.. :)

Groschengrab schrieb:der planetare Transport von elektrischer Energie schlicht so nahezu unmöglich ist

moment mal da fällt mir doch grade was ein... wie ist das mit dem sahara solar project??

soll da nicht aus der sahara strom nach europa kommen???

also bitte damit wäre dieser einwand schonmal ausgeräumt

UffTaTa schrieb:Wieso sollte es einer Technik, die im gegensatz zu der Atomkraft NOCH teurer und NOCh elitärer ist jemals schaffen mehr zu erreichen.

@UffTaTa

Elitärer ist sie doch nur deshalb weil sie es noch nicht zur Marktreife geschafft hat. Aber das war bei der Kernspaltung auch nicht anders, bevor es die ersten kommerziellen Kraftwerke gab (wobei hier die technischen Probleme weitaus geringer waren).

Klar, der grösste Anteil unserer Energie wird heutzutage durch fossile Kraftwerke wie Erdgas, Mineralöl, Steinkohle etc.. gedeckt. Das macht so um die 80% aus. Während Kernenergie etwa auf 12% kommt und der Rest ist Solar, Windkraft, Wasserkraft. etc....

Und jetzt stelll dir mal vor (ich möchte deine Vorstellungskraft allerdings nicht überstrapazieren) dass der unwahrscheinliche Fall eintritt, dass uns die fossilen Energiereserven eines Tages ausgehen. Für eine Made im Speck unvorstellbar, ich weiss. Aber früher oder später wird es wirtschaftlich nicht mehr rentabel sein Öl und dergleichen zu fördern. Und womit willst du dann den Weltenergiebedarf decken? Mit Solarzellen und Windkraft?