Fusionsreaktor Iter

Celladoor schrieb: Vielleicht schaffst du das irgendwann auch.

QuakQuak QuakQiuak QuakQuak.

greenkeeper schrieb:Das verdammte Ding muss laufen, ich will zum Mars.

Was hat ein projektiertes Kraftwerk miot einem Weltraumflug zu tun? Auch wenn Fusionsantriebe als mögliche zukünftige Antriebe diskutiert werden, so hat diese Technologie doch nichts mit einem Kraftwerkstyp ala Iter zu tun. Und sollte es mal wirtschaftliche Fusionskraftwerke gebgen, dann hat man immer noch keinen Raumschiffantrieb.

UffTaTa schrieb:Äh, kapier ich nicht. Ein Kernfusionsreaktor ist nichts weiter als ein Dampfkraftwerk und damit (wie Kern-, Kohlekraftwerke) an den Carnoschen Kreisprozess gebunden und bauartbedingt wohl auch nicht zweistufig (wie Gas/Dampf-Kombikraftwerke) möglich. Damit kann es sich bei der "um Größenordnungen höhere Effizienz" nur um ca. 10% Wirkungsgrad handeln (durch die ev. etwas höhere Temperatur des Heißdampfes -> beschränkt durch Strukturmaterialien/Stahl)

Gibt mehrere Formen der Effizienz. Energiedichte pro Raumeinheit, Kosten pro Treibstoff, Kosten pro Kwh, etc.

In all diesen Dingen kann das Fusionskraftwerk überragende Effizienz erreichen.

Ich argumentiere gegen die absurden Vorstellungen die sich um die Kernfusion ranken. Z.B. die Vorstellung dass Fusionskraftwerke in näherer Zukunft einen großen Anteil an der Energieversorgung haben könnten[...]

Das sind natürlich falsche Vorstellungen da stimm ich dir zu. Sobald die Dinger Marktreif sind, müssen wir unsere Enegieprobleme längst auf CO2 schonende Weise gelöst haben sonst hilft uns die Kernfusion auch nicht weiter :D

UffTaTa schrieb:Ich habe eigentlich nicht über die Technologie an sich gesprochen, sondern um ihre wirtschaftliche Zukunft.

Die ist aber prinzipiell erst relevant wenn es eine Wirtschaft mit diesen Dingern gibt. Es lässt sich, so man eine längere Zukunft der Menschheit annihmt doch nich vernünftigerweise bezweifeln das die positiven Effekte der Kernfusion ( Potenzial, Energiedichte, Kosten) höchstwahrscheinlich dazu führen werden das diese Technologie eine lange Zukunft hat. Die Lizenzen und Patente diesbezüglich sind also potenziell eine Menge wert, was schonmal die Experimente und Versuchsreaktoren ziemlich sinnvoll macht.


Welche Zukunft die Technologie selber hat und wie das wirtschaftlich aussieht kann man doch jetzt unmöglich sagen. Die Kernspaltung ist diesbezüglich ein gruseliges Beispiel da geb ich dir recht. Unglaublich hohe Sekundärkosten die einfach von den Steuerzahlern bezahlt und aus den Rechnungen gestrichen werden, Brandgefährlich und mit Müll der noch Millionen Jahre ein Problem sein wird.
Wie das jedoch bei der Fusion aussieht wissen wir noch nicht, weil es darum wie gesagt noch keine Wirtschaft gibt.


@Celladoor

Celladoor schrieb:Vielleicht schaffst du das irgendwann auch.

Ich schalte mal auf meine Mod-Funktion um und rate dir diesen Schwachsinn zu lassen.

interpreter schrieb:Welche Zukunft die Technologie selber hat und wie das wirtschaftlich aussieht kann man doch jetzt unmöglich sagen.

Natürlich lassen sich gewisse Dinge sagen. So ist klar wie die Infrastruktur aussehen muss, es ist wenigstens ungefähr klar was die Minimal-Kosten sind und es lässt sich auch sagen wann die Fusionskraft NICHT zur Verfügung steht. Usw. Und wie bei jeder Technologie bewertet man ihre wirtschaftliche Aussichten natürlich BEVOR sie in Produktion kommt. Das ist bei einem Fusionskraftwerk nicht anders als bei einem Kühlschrank. Und es gibt keine Produktforschung OHNE das man vorher versucht auszurechnen ob man das Produkt auch verkaufen kann (oder sonstwie Geld rein kriegt -> Steuerzahler)

@UffTaTa

Es ist wie gesagt eine äußerst vielversprechende Technologie. Sonst hätten die die Versuchsreaktoren nicht gebaut ( oder zumindest keine Multi-Staaten-Gemeinschaft dafür an Bord holen können).

Wenn man damit nicht die Grundlast bestreiten kann ( was nicht zu erwarten ist) dann wird aufjedenfall da wo Platz teurer als Energie ist, es zukünftig dankbare Abnehmer für diese Technologie geben. Insbesondere auf lange bis sehr lange Frist.

interpreter schrieb:Gibt mehrere Formen der Effizienz. Energiedichte pro Raumeinheit, Kosten pro Treibstoff, Kosten pro Kwh, etc.

Wie ich sagte. Das einzige was wirklich zählt ist die wirtschaftliche Amortisation. Und ob die zukünftigen Fusionskraftwerke jemals konkurrenzfähig produzieren können, ist noch lange nicht klar. Augenblicklich ist ja nicht mal die Treibstoffversorgung sicher gestellt.Was es da teilweise für Konzepte gibt, da schüttelt man sich ja.

UffTaTa schrieb:Augenblicklich ist ja nicht mal die Treibstoffversorgung sicher gestellt.Was es da teilweise für Konzepte gibt, da schüttelt man sich ja.

Soweit ich weiß wollen die die Dinger doch mit Tritium aus Candu-Reaktoren betreiben. Soweit ich gelesen hab gibt es da atm genug von. Und wenn die Technologie das Tritium in Brutblankets zu erzeugen funktioniert, ist die weitere Energieversorgung geregelt.

interpreter schrieb: Soweit ich gelesen hab gibt es da atm genug von

Lies mal genau nach. Da ist mehr "hoffen" als "wissen" dabei. Das Tritium aus Schwerwasserreaktoren reicht für den Dauerbetroieb eh nicht, das soll dann aus Lithium erbrütet werden. Wobei auch nicht klar ist ob das von der Neutronenbilanz ausreicht. Und Lithium eh bald zu den richtig knappen Elementen gehört.

UffTaTa schrieb:Lies mal genau nach. Da ist mehr "hoffen" als "wissen" dabei. Das Tritium aus Schwerwasserreaktoren reicht für den Dauerbetroieb eh nicht, das soll dann aus Lithium erbrütet werden. Wobei auch nicht klar ist ob das von der Neutronenbilanz ausreicht. Und Lithium eh bald zu den richtig knappen Elementen gehört.

Na wenn das erbrüten im Reaktor nicht funktioniert ist diese Technologie gescheitert, da sollte man sich keine Illusionen machen. Aber für die Anfangversorgung reicht das Candu-Tritium doch aus.

interpreter schrieb:Ich schalte mal auf meine Mod-Funktion um und rate dir diesen Schwachsinn zu lassen.

@interpreter

Ist natürlich dein Recht als Mod was du als Schwachsinn bezeichnest und was nicht. Nur um sicherzustellen in was für einem Forum ich mich grade aufhalte. Folgendes hälst du also nicht für Schwachsinn?

UffTaTa schrieb:QuakQuak QuakQiuak QuakQuak.

@Celladoor

Beides natürlich nicht optimal. Da du ihn aber die ganze Zeit schon auf diese Weise angehst hielt ich es für berechtigt. Und nun zurück zum Thema.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Was hat ein projektiertes Kraftwerk miot einem Weltraumflug zu tun?

Is für mich zumindest ein sinnvoller Beitrag zur praktischen Grundlagenforschung auf diesem Gebiet. Auch wenn dabei ein echter Antrieb wie Du schreibst noch nicht rausspringen wird.

Denn wie es derzeit aussieht werden wir hier viel früher verschwinden müssen als allgemein angenommen wird. Von daher kann jeder Fortschritt bei der Kernfusion dazu nur hilfreich sein, wie ich finde. Das Geld is nich sinnlos verballert wie einige behaupten, denn wir können es schließlich nich mitnehmen. Jedes kg Nutzlast will dann wohl überlegt sein.

Gruß greenkeeper

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,770444,00.html (Archiv-Version vom 26.06.2011)
#Zu teuer? Auf jeden Fall! Nutzlos? Wahrscheinlich! So sehen es zumindest die Grünen - und machen sich für ein Moratorium beim Bau des Internationalen Forschungsreaktors "Iter" stark. Zuletzt waren die Kosten für das Milliardenprojekt explodiert. Die Regierung hält aber weiter daran fest.#

WAS FÄLLT DIESEN TOFUFRESSERN EIN? GRUNDLAGENFORSCHUNG IST NICHT VERHANDELBAR!

auch brauchen wir die fusion, und zwar so schnell wie möglich, wir werden kohlenstoff großtechnisch lagern müssen um das klima in menschengerechten bahnen zu halten, und dafür brauchen wir gewaltige mengen energie

@25h.nox

25h.nox schrieb:auch brauchen wir die fusion, und zwar so schnell wie möglich, wir werden kohlenstoff großtechnisch lagern müssen um das klima in menschengerechten bahnen zu halten, und dafür brauchen wir gewaltige mengen energie

Na, eine große Menge Pflanzen und die Sonne machts auch. Würde jemand wiklich planen C02 aus der Atmosphere zu ziehen und irgendwo zu bunkern, dann würde man schnellwachsende Pflanzen einsetzen und die dann verflüssigen und in alte unterirdische Lager verpressen. Kommt völlig ohne zusätzliche Energie und Fusionskraft aus. Oder man würde Eisen in die Meere kippen und den Job von Algen und Sonnenlicht erledigen lassen. Kommt auch ohne Fusionskraft aus.

UffTaTa schrieb:Na, eine große Menge Pflanzen und die Sonne machts auch. Würde jemand wiklich planen C02 aus der Atmosphere zu ziehen und irgendwo zu bunkern, dann würde man schnellwachsende Pflanzen einsetzen und die dann verflüssigen und in alte unterirdische Lager verpressen. Kommt völlig ohne zusätzliche Energie und Fusionskraft aus. Oder man würde Eisen in die Meere kippen und den Job von Algen und Sonnenlicht erledigen lassen. Kommt auch ohne Fusionskraft aus.

das klappt nciht, die dünung macht den effekt wieder zu nichte, und ohne geht nicht.
auch ist zu bezweifeln das die algendüngung so gut klappt wie einige erwarten, das meer ist ein sehr komplexes system, ein bisschen eisen reinkippen kann da unerwartete ergebnisse haben

Meine bescheidene Meinung:
Nicht versuchen die Motivation Kernfusion technologisch zu realisieren
mit CO-2-Hype in Verbindung bringen.

Es sei denn man ist Jurist oder BWLer oder in politisch/religiöser Mission unterwegs.

Es wurde ohnehin schon ausprobiert, mit Eisen das Meer zu düngen.
Die Algen vermehrten sich zwar, aber sofort wurden sie durch Krill
und anderen Kleinkrebsen gefressen, lange bevor der Prozess der
CO2-Absorpion durch die Algen effektiv eintreten konnte.

Der Schuß ging erstmal nach hinten los...


Aber - irgendwie - driftet das hier wieder off-topic ab......

@UffTaTa

Du glaubst do nicht an ich-geh-mal-kurz-Erdöl-machen-und-komme-gleich-wieder.. :)

@25h.nox
ITER wird laufen, mit oder ohne Deutschland. Ich denke nicht dass die Grünen dann den Druck aushalten würden.. Sie werden ihre Ideologien zurücksetzen müssen.

Rumpelstil schrieb:Du glaubst do nicht an ich-geh-mal-kurz-Erdöl-machen-und-komme-gleich-wieder.. :)

Hat jetzt zwar nichts mit dem Thema und meinem letzten Post zu tun. Aber ja doch. Daran glaube ich. Mit Steuergeldern bezahlt und an einer deutschen Uni entwickelt. Gehört zum Thema "direkte katalytische Biomasseverflüssigung" und ist ein netter Trick. Man nehme beliebiges organisches Material (Pflanzen, Scheiße, Plastik) gebe das in einen Druckbehältr, etwas Ascrobinsäure als Katalysator und erwärmt es etwas. Nach einiger Zeit hat man dann entweder sowas wie Rohöl, oder Humus, oder irgend etwas dazwischen. Je nach Ausgangstoff und Zeitdauer. Is übrigends eine der wichtigsten zukünftigen Technologien dieses Jahrhunderts und nicht die Kernfuson.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Is übrigends eine der wichtigsten zukünftigen Technologien dieses Jahrhunderts und nicht die Kernfuson.

Da gebe ich dir recht, weil die Fusion erst zum ende des Jahrhunderts ein großer Fisch sein wird.. Bis dahin sollte weiter an der Herstellung von Rohöl (biotisch wie abiotisch) weiter und intenssiv geforscht werden.

Allerdings geht die Herstellung von Rohöl eben nicht "einfach mal so".. erst recht nicht mit Ascorbinsäure als Katalysator. Es bedarf einen "agressiveren" Katalysator um den Druck und die nötige Themperatur runter drosseln zu können, damit die Herstellung sich auch mal überhaupt lohnt.

Ich persönlich halte nichts von der Kernfusion als Energielieferant für den Alltag.

Als Forschungsreaktor bestimmt interessant, aber man muss folgendes bedenken und zwar das wir schon Energie ohne Kohle, Erdöl und Atomkraft herstellen können.
Die Fusionsforschung hat gezeigt das es extrem schwierig ist die Kerntemperatur für eine Fusion auf der Erde zu halten, man versucht auf biegen und brechen eine Lösung zu finden und baut immer größere Reaktoren ohne das wirkliche Problem bei einer solchen Energiegewinnung zu betrachten und sich wieder nur ein neues Problem aufzuhalsen dass das alte Ersätzt.

Und zwar die Tatsache das all unsere Energie in Wärmeenergie umgewandelt wird die einfach in unserer Atmosphäre rumkreist und diese aufheizt. Wieso kann man diese Energie nicht einfach nutzen?
Wieso muss man mehr Wärme in die Atmosphäre pumpen? Von der Tatsache mal ab das man Wasserstoff bzw. schweren Wasserstoff braucht. Also einen Treibstoff. Denn nichts anderes ist das was wir hier haben. Er wird halt nicht verbrannt sondern miteinander verbunden aber schlichtweg ist der Stoff weg und man muss neuen produzieren.

Und daher kann ich die Grünen verstehen das sie dagegen sind. Das Projekt ist scheiß Teuer und das Geld kann man genausogut in die Solarzellen- stecken und die Brennstoffzellenforschung stecken um das ganze effizienter zu machen. Auch Thermovoltaik, Wind- und Gezeitenkraft ist sinnvoll. Du stellst die Dinger hin und sie produzieren von alleine Energie. Ab und an kommt jemand und tauscht was aus und wenn was hopps geht fliegt dir der ganze Kram nicht um die Ohren und reißt ein Loch in die Landschaft oder veseucht die Umgebung.