Fusionsreaktor Iter

Okay, jetzt hab ich nochmal nachgedacht, und bin drauf gekommen, dass der Brennstoff ja gar nicht ins "Innere" der Eindämmung muss. Ich habe mir das wie einen "Magnetfeldschlauch" vorgestellt, in dessen Inneren alles abläuft. In Wirklichkeit ist es wohl so, dass der Brennstoff sich ja "nur" entlang der Magnetfeldlinien bewegen muss, und da ist es egal, von welcher Seite er kommt.

Kleiner Denkfehler, große Wirkung

Ein aktuelles Video von der ITER-Baustelle (ca. 5 min, m.E. wirklich sehenswert):

WHAT IT TAKES TO LIGHT A STAR

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So langsam kann man erkennen, was es werden soll. ;)

Ein fröhliches Hallo so kurz vor Ostern.

Vorgestern habe ich mir einen neuen Beitrag angesehen.
Dort spricht Dr. Zohm über das Projekt ITER.

- ITER Update: Welche Leistung ist zu erwarten? • Fusionsforschung HL-2M (China) und KSTAR | H. Zohm -

ITER Update: Welche Leistung ist zu erwarten? • Fusionsforschung HL-2M (China) und KSTAR | H. Zohm

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Dr. Zohm spricht davon, dass die reingesteckte Heizleistung in etwa so groß ist, wie das, was an Wärmeleistung rauskommen soll.
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird noch keine Elektroenergie erzeugt.
Er betont, dass es lediglich um die Heizleistung für das Plasma geht.
Dabei sind nicht all die Nebenkosten. Und das ist die gesamte Unterhaltung incl. Personalkosten.
Es bestätigt mich voll und ganz.

@eich-hörnchen:

eich-hörnchen schrieb:Es bestätigt mich voll und ganz.

Unsinn. ITER ist ein Forschungsreaktor, und von vorn herein nicht darauf ausgelegt, Netto-Energie zu liefern. Das hat absolut nichts mit Deinen wirren Privat-Fantasien über Kernfusion zu tun.

eich-hörnchen schrieb:Dr. Zohm spricht davon, dass die reingesteckte Heizleistung in etwa so groß ist, wie das, was an Wärmeleistung rauskommen soll.

Das hast du dann wohl falsch verstanden. Wenn die größere Maschine zusammengebaut ist soll sie die zehnfache Leistung von dem erzeugen was reingesteckt wird. (Bei 3:50)

@Roscher: Die Aussage bezieht sich nur auf die Heizleistung. Bei Berücksichtigung der Gesamtleistung (Magnetfelder, Kühlung, etc) ist die Netto-Energiebilanz -- zumindest nach derzeitiger Planung -- negativ. Das war aber, wie ich in meinem vorherigen Beitrag schrieb, von vornherein so geplant. ITER dient der Forschung, nicht der Netto-Energieerzeugung. Es gab in dieser Hinsicht m.E. berechtigte Kritik an den ITER-Verantwortlichen, weil dieser Aspekt z.T. irreführend kommuniziert wurde. Mit @eich-hörnchen's Privat-Fantasien zur Kernfusion hat das natürlich nichts zu tun.

Roscher schrieb:ist soll sie die zehnfache Leistung von dem erzeugen was reingesteckt wird.

🤔hmmm klingt, so ausgedrückt, ein bisserl nach Perpetuum mobile

Einigen wir uns auf „Energie freigesetzt“?
(In Form von energiereichen Neutronen)

@therealproton: Es ist klar was Du meinst, aber solange es nicht um eine Leistungs- bzw. Energieerzeugung aus dem Nichts geht, ist die Formulierung m.E. in Ordnung. Sowohl der Begriff Energieerzeugung als auch der vergleichbare Begriff Energiegewinnung steht im Duden, einmal mit Windkraft und einmal mit Photovoltaik als Beispiel. Eine m.E. passende Interpretation wäre "Erzeugung/Gewinnung von Nutzenergie aus Primärenergie". Auch in anderen Zusammenhängen werden die Begriffe "Erzeugung" oder "Gewinnung" i.d.R. im Sinne einer Umwandlung und nicht im Sinne einer Erzeugung/Gewinnung aus dem Nichts verwendet (man denke z.B. an "landwirtschaftliche Erzeugnisse"), weshalb m.E. auch eine Verwendung im Zusammenhang mit Energie bzw. Leistung in Ordnung sein sollte.

@uatu
Hab das etwas unglücklich rübergebracht...

Hauptsächlich ging es mir um:

Roscher schrieb:soll sie die zehnfache Leistung von dem erzeugen was reingesteckt

Das war aber eh klar...

therealproton schrieb:Einigen wir uns auf „Energie freigesetzt“?

War nochmal ein Hinweis darauf, dass wir hier nichts aus dem Nichts gewinnen.

Ansonsten stimme ich überein mit Dir.


Zum ITER selbst kann ich nur sagen;
mutig! und ambitioniert!

Bei den vielen stunden von tollen Dokus über I.T.E.R usw Wendelstein... habe ich es nicht verstanden oder übersehen, deshalb mal die Frage:
Wie will mann den die millionen Grad heißen (Milligramm?) nutzen um sie in Energie wie Strom umzuwandeln?
Ich verstehe nicht wie die Energie dort in dem Ring, eingeschlossen in einer Magnethülle benutzt werden kann um zB Wasser zu erhitzen.
Luft treibt eine Turbine an die Strom herstellt.
Ein Atomkraftwerk erhitzt Wasser welche auch Turbinen antreiben.
Nur wie kann man die hohe Temperatur nutzen um was anzutreiben?
Etwas unfachmännisch ausgedrückt, ein Topf kann man da ja nicht rein stellen.

Unter anderem soll - sehr vereinfacht - folgendes untersucht werden:
Es soll gezeigt werden, dass ein selbsttätig "brennendes" Plasma erzeugt werden kann.
Im Prinzip, dass die "Heizungen" nach dem starten der Fusionsreaktion abgeschaltet bzw. heruntergefahren werden können.
Dazu müssen die erzeugten Heliumatome ihre Energie - bis sie das Plasma verlassen und als "Asche" dem Plasma entzogen werden - an das Plasma abgeben.
Grob gesagt.

@Hypris
Naja, im Kern (welch Wortspiel) geht es um Fusion, die stabil "gehalten“ werden muss, das Plasmading halt, um dann aus dieser Fusion die dabei freiwerdende mehr oder weniger immense Energie zu nutzen.

Das kann @uatu aber sicher besser erklären.

Hypris schrieb:Nur wie kann man die hohe Temperatur nutzen um was anzutreiben?
Etwas unfachmännisch ausgedrückt, ein Topf kann man da ja nicht rein stellen.

Weiter oben war kurz die Rede von energiereichen Neutronen...

Diese Neutronen werden vom Magnetfeld kaum beeinflusst und gelangen in das Blanket, wo sie zunächst durch Stöße ihre Energie als nutzbare Wärme abgeben und danach zum Erbrüten je eines Tritiumatoms dienen sollen. Die thermische Energie kann dann wie in jedem konventionellen Kraftwerk über Wärmetauscher Wasserdampf erzeugen, der wiederum Dampfturbinen mit angekoppelten Stromgeneratoren antreibt.[/quote]

Quelle: Wikipedia: Kernfusionsreaktor

Hypris schrieb:... habe ich es nicht verstanden oder übersehen

Hypris schrieb:Wie will mann den die millionen Grad heißen (Milligramm?) nutzen um sie in Energie wie Strom umzuwandeln?

Hallo Hypris,

Offen gesagt, das haben die 10 Mann in meinem Umfeld auch nicht verstanden.
Unklar sind bei uns: Isolation, weitere Beschickung, Hitze von 150 Mill. Grad halten?

Beim ITER ist das gar nicht vorgesehen, in Strom zu verwandeln, wird im Video gesagt. An sich wäre es das Ziel eines Kraftwerkes, ist zu vermuten.
Es wird weiterhin gesagt, dass in Südkorea der Rekord mit ca. 20 Sek. Brenndauer gehalten wird. Ansonsten so bei ca. 5 Sek. .
Ob sich das bei 20 Sek. lohnt, ist die Frage?

Ok habe mich so gut es ging eingelesen..
Eigentlich geht es aber um die Neutronen.
Diese Neutronen sind frei von den Bindungen des Atomkerns. Das ist im übrigen eine Haupteigenschaft jedes Plasmas, soweit ich es richtig verstanden habe.
Vermutlich sind es die hohen Vibrationen bzw Wellen des Neutrons die die Bindungsenergie ab einer bestimmten Temperatur übersteigen und sich so vom Atomkern lösen und sich frei bewegen können.
Diese Neutronen können das Magnetfeld ungehindert verlassen und werden im Blanket aufgefangen.
*Blanket bezeichnet die Äußere Hülle um den Generator.
Der Blanket hat die Funktion die Wärmeenergie des ankommenden Neutrons zu nutzen.
Zum anderen die Funktion Tritiumatome herzustellen
Das Tritium kann kann für den WarpAntrieb genutzt werden :).

therealproton schrieb:Zum ITER selbst kann ich nur sagen;
mutig! und ambitioniert!

Sehe ich auch so. Zudem aber auch "alternativlos". Egal ob es letztlich was wird oder nicht - wir können uns das Projekt nur unter Anstrengungen leisten - aber wir können es uns nach dem derzeitigen Stand der Dinge (so wie ich ihn einschätze) noch viel weniger leisten, darauf zu verzichten.

@Tripane
Überleg mal was möglich wäre wenn jedes Land die Hälfte der Kosten die es fürs Militär ausgibt für die Forschung und Entwicklung dieser Fusionstechnik bereitstellt.
Bei dutzenden Fusionsanlagen, die man pro Land gewiss bräuchte wären das vermutlich mehrere hundert Milliarden.
Die derzeitigen Kosten beim I.T.E.R bestehen ja aus Forschung, Entwicklung, Herstellung.
Dafür müsste eine Industrie aufgebaut werden ähnlich der Autoindustrie oder der Raumfahrt.
Ich glaube das der als Ziel gesetzte Proto* auch weit vor Ende des Jahrhunderts fertig sein könnte.
Wenn ich die toten Bäume überall sehe verstehe ich nicht warum alles so langsam geht.

Hypris schrieb:Überleg mal was möglich wäre wenn jedes Land die Hälfte der Kosten die es fürs Militär ausgibt für die Forschung und Entwicklung dieser Fusionstechnik bereitstellt.

Mach dir keine Hoffnung das Fusion überhaupt je kommt, was wir bis jetzt erreicht haben ist praktisch nicht nennenswert. Auf Fusion zu setzen ist wie Lotto spielen, nur weiß niemand ob es überhaupt einen Gewinner gibt.

taren schrieb:überhaupt je kommt

Finde ich sehr pessimistisch. Fusion gibt es ja schon.
Ich glaube daran das der größte Teil der Menschen die in Forschung und Entwicklung tätig sind das aus einer positiven Einstellung heraus machen.
Natürlich gibt es auch wie überall Leute mit niederen Beweggründen.
Das aber alle Wissenschaftler die bei ITER eine offensichtliche unüberwindbare Hürde bei dem Projekt der Öffentlichkeit vorenthalten glaube ich nicht. Alle Daten und Messergebnisse werden zudem unter allen beteiligten Ländern ausgetauscht.
Einer der führenden Physiker hat in einem Interview sinnbildlich gesagt (kann es nicht Zitieren);
Das einige Schritte des ITER fast an die Grenzen des technisch machbaren gehen, trotzdem mit der heutigen Technik umsetzbar sind.
Aus den beschriebenen Gründen halte ich den Mann für glaubwürdig.

taren schrieb:nur weiß niemand ob es überhaupt einen Gewinner gibt.

Sollte es wirklich nicht funktionieren gibt es trotz alledem keine Verlierer. Die Forschungsergebnisse werden in anderen Bereichen Fortschritte bringen.

Hypris schrieb:Sollte es wirklich nicht funktionieren gibt es trotz alledem keine Verlierer. Die Forschungsergebnisse werden in anderen Bereichen Fortschritte bringen.

So sehe ich das auch, Erkenntnisse sind auch Fortschritte 🙂