Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

@fritzchen1

Der Lesch erzählt zwar was von instabiler Materie, aber das ist keine Materie, die Du im Periodensystem der Elemente findest. Wo Dein Uran z.B. drin vorkommt. Also nix aus Atomen.

Es ging um Materie, die bei der Umwandlung in Energie letztere zur Nutzung zur Verfügung stellt. Zum Beispiel, um den Mond auszubremsen und ihn letztlich auf die Erde fallen zu lassen. So der Stand, als Du Dich eingeklinkt hattest. In diesem Zusammenhang hast Du es infrage gestellt, ob es beliebig ist, welche Materie für ne Materie-Energie-Umwandlung (mit künftiger Technologie) genommen wird. Du sprachst von besonders angeregter Materie, dachtest über Uran nach...

Lesch spricht vom Herstellen instabiler, nur kurz existierender Teilchen (nicht von Atomen, gar einem neuen Element des Periodensystems). Nicht nur, daß Du so schwerlich mal ein paar Kilo Materie zusammenbekommen wirst, Du mußt auch entsprechend viel Energie reinstecken (weißt ja, e=mc²), ja mehr noch wegen des doofen Wirkungsgrades. Und dann bekommste das Kilo auch nicht schnell genug an nen anderen Ort, wo Du die so gespeicherte Energie dann freisetzen und nutzen möchtest. Da kannste gleich die Energie einsetzen, die Du zum Produzieren der Teilchen verwendet hast.

Lesch spricht von instabilen exotischen Teilchen, die zwar auch die Bezeichnung "Materie" verdienen, aber nichts mit der hier zur Debatte gestellten Materie zu tun haben. Leschs Teilchen hatte ich in nem Halbsatz immerhin schon angedeutet, doch fallen sie eben nicht "ins Gewicht", dafür aber "durchs Gitter", wenn man Materie-Energie-Umwandlung als Energiequelle nutzen will. Das geht nur mit Materie, die a) da ist und b) reichlich da ist, und da sind wir eben auf das atombasierte Kroppzeuchs angewiesen. Und das ist stabil.

Pertti

@perttivalkonen
Was hat das denn bitte noch mit Evolution und Intellekt zu tun? :ask:

Ja, ich weiß, ging irgendwie fast noch mit Themenrelevanz los, und plötzlich isses passiert...

@perttivalkonen
Und das bei solch einem spannenden Thema.

Eigentlich ist der Titel schon Müll, die Evolution erschafft rein gar nichts. Die Frage ist, warum Intellekt bei dem Prozess den wir Evolution nennen, nicht ausgemerzt wurde. Die Antwort, es gibt offensichtlich einen selektiven Vorteil.

Einer dieser Vorteile könnte sein, dass man durch Intellekt seine Umwelt anpassen kann und nicht mehr im vollen Maße gezwungen ist, sich selber anzupassen. Wenn es kalt werden eben die mit den dünnen Fell nicht mehr benachteiligt, weil man halt Kleidung herstellen kann. Man ist nicht mehr gezwungen die Hautfarbe zur Tarnung zu ändern, weil man sich die Tarnung mit Hilde der Natur herstellen kann. Und um so cleverer man sich dabei anstellt, um so erfolgreicher ist man, also wird der zweig, der einmal begonnen hat sich auf den Pfad zu begeben, auch immer intelligenter.

Hallo @sunaJJanus

Also ich weiss wirklich nicht auf was du im “Endeffekt” hinaus willst. (Ich glaube es nur zu wissen)

Lass michs mal von vorn aufrollen...
Beitrag von sunaJJanus (Seite 4)
Deine ersten Einlassungen hier sprechen von Vergleichen die recht wenig bis nichts mit dem Thema zu tun haben. Zb. der Vergleich zwischen TheRichter und mir, gefolgt von der Seelenverwandschaft die du zwischen uns vermutet(est).
Dann beginnst du (im Rahmen des Themas) zu erklären und stellst zunächst auf Fähig- und Un-Fähigkeit des Menschen ab, die Welt in ihren “Ursächlichkeiten” überhaupt erfassen zu können...

Beitrag von sunaJJanus (Seite 4)
In Einleitung dazu bringst du wiederum “Vergleiche” zwischen Personen, hier zB. die derer die in Schmerzkliniken nach ihren Empfindungen befragt werden, wie stark das jeweilige Individuum Schmerzen empfunden hat. Dann stellst du Global-Fragen die auf die einzelnen “Empfindungen” und derer vermutlichen Wertigkeiten abstellen.....

Was für mich von Bedeutung und Wert ist - ist das auch für andere von Bedeutung und Wert? Wie sieht das Geflecht der Beziehungen diesbezüglich aus?
Wie bedingen sich Bedeutung / Wert von innen und von außen besehen / erfahren bzw. zugeordnet wechselseitig?

und schliesst vorerst..:

Jedes Lebewesen hat das gleiche Recht, nach Bedeutung und Wert für SICH zu streben.
Wenn jedes Lebewesen sich dabei nach dem Grundsatz "einregelt" oder über die Wechselwirkungen mit seiner Umwelt darauf "eingeregelt wird", Bedeutung und Wert aller anderen Lebensformen in einem möglichst geringen Maß zu tangieren, so resultiert daraus eine gesamt-ökologische Ausgewogenheit.

Diese ist inzwischen gestört. Sehr stark vom Lebewesen Mensch.

…..........................

Und so ist die gesamte Menschheit in einem Rausch der Selbst-Überschätzung: Wir wollen beherrschen, was uns beherrscht. Wir wollen übersteigen, was uns übersteigt.
Wir wollen über allem stehen, obwohl wir doch Teil von allem sind. 
So hat die Evolutionalso Intellekt geschaffen, weil im allgemeinen Vorteils-Streben das Individuum und die eigene Art zunächst immer an erster Stelle steht

Das ganze hat ein “Resümee” und zwar das, das der Mensch seiner viele unterschiedlichen Empfindungen und Auffassungen, die Ursächlichkeiten der Welt betreffend, A. apriori deiner Meinung nicht geeignet zu sein scheint diese “Realitätsnah“ erfassen zu können (da Individuen grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen haben können) und zudem, B., das der Mensch aufgenscheinlich nicht das ist, was die Natur eigentümlich im Schilde führte. Natur bedeutet dem zu Folge “Gleichgewicht und der Mensch stört dieses Gleichgewicht”, er ist insofern nicht mehr Natur, derer “Funktion” deiner Meinung ein Geichgewicht herstellte, sondern etwas das über das natürlich enstandene Gleichgewicht hinaus, walten und schalten kann. Dies trennt den Menschen eindeutig von dem was wir als Natur bezeichnen.... die uns hervorgebracht hat. Und zwar insofern, das der Mensch weil er die “Fähigkeit” hat "variabel" zu Denken, dadurch das Gleichgewicht stört. Damit sind wir bei meinem Argument... die Bibel betreffend “Rausschmiss aus dem Paradies”........

Aber verfolgen wir deinen “Argumenten” noch ein Stück weiter.:

sunaJJanus schrieb am 06.10.2013:Du trennst persönliche Spekulation nicht von Wissen, das auf breiter Basis Anerkennung gefunden hat. Haufenweise lese ich in deinen Artikeln, wie etwas "ist" - ohne jeden Hinweis darauf, dass es sich dabei um deine persönliche Meinung handelt oder ohne Zusatz des von dir öfters gebrauchten "imo"

Nun scheinen wir endlich bei dem angelangt was dir schon die ganze Zeit am Herzen zu liegen scheint. Der persönliche Vergleich zeigt sich ja von Anfang an in deinen Posts und nun versucht du, übrigens gegen das von Dir selbst propagierte ((Jedes Lebewesen hat das gleiche Recht, nach Bedeutung und Wert für SICH zu streben)), zudem mit Global-Argumenten wie......

sunaJJanus schrieb am 06.10.2013:Haufenweise lese ich in deinen Artikeln, wie etwas "ist" - ohne jeden Hinweis darauf, dass es sich dabei um deine persönliche Meinung handelt

..... zu untermauern wer hier wohl richtig und falsch liegt.
Bzw. was hier wohl als anerkannte Tatsache und was hier wohl als eigene Meinung zu trennen sei.

Dabei stellt sich heraus, das du das “klein klein” anscheinend gut beherschst... Darauf habe ich aber, wie Anfangs gesagt.... keine Lust.

Denn die ganze Diskussion macht ja deiner Meinung sowieso keinen Sinn, da der Mensch nicht geeignet ist, besser nicht die Fähigkeit hat, überhaupt festzustellen welche Funktion er denn inne hat. Sollte er denn eine haben. Zudem ist er nicht mehr Natur.... da die Natur mit Gleichgewicht gleichzusetzen ist, das vom Menschen gestört wird...

Solange er aber "Regeln" folgt, die er sich möglicherweise selbst auferlegt hat...

Wenn jedes Lebewesen sich dabei nach dem Grundsatz "einregelt" oder über die Wechselwirkungen mit seiner Umwelt darauf "eingeregelt wird", Bedeutung und Wert aller anderen Lebensformen in einem möglichst geringen Maß zu tangieren, so resultiert daraus eine gesamt-ökologische Ausgewogenheit.

.... ist alles Paletti!?

Also das alles ist Bibel pur...... Wir haben die Sünder.... wir haben die Prediger.... wir haben Recht und Unrecht... Wahrheit und Trugschluss.... und einen der das alles versteht auseinander zu halten und einen der das nicht kann... Kain und Abel..... Dualismus vom feinsten.

intruder schrieb:Einer dieser Vorteile könnte sein, dass man durch Intellekt seine Umwelt anpassen kann und nicht mehr im vollen Maße gezwungen ist, sich selber anzupassen.

Erst das Feuer beherrschen und dann noch die Umwelt verpesten. Kein Lebewesen hat es besser verstanden die Erde nachhaltig zu verändern.

fritzchen1 schrieb: Kein Lebewesen hat es besser verstanden die Erde nachhaltig zu verändern.

Cyanobakterien haben die Erde wohl nachhaltiger verändert, als es der Mensch jemals schaffen wird.

@jacksback:

jacksback schrieb am 07.10.2013:Die Frage sollte vielleicht lauten: Warum hat die Evolution einen Code erschaffen, der es ermöglicht Körper zu erstellen, die Intellekt besitzen?

Warum nicht? "Die Evolution" hatte eine Menge Zeit alles mögliche "auszuprobieren".
Ob intelligente Lebensformen sich auf Dauer durchsetzen werden ist fraglich.
Könnte auch ein Irrweg sein.

tiktaalik schrieb:Cyanobakterien haben die Erde wohl nachhaltiger verändert, als es der Mensch jemals schaffen wird.

Was sind wir ihnen dankbar! Der Schwefelgestank der Hölle gilt immerhin noch als für Menschen atembar, das wäre geradezu Wellness-Urlaub gegen die frühe (Ur-, erste, zweite) Atmosphäre...

tiktaalik schrieb:Ob intelligente Lebensformen sich auf Dauer durchsetzen werden ist fraglich.

Ob das bei Großen Gruppen von Tieren aber auch Pflanzen auch der Fall ist?



"In gewisser Weise ist auch ein Gehirn das Zusammenspiel eines Superorganismus aus für sich „unintelligenten” Individuen, nämlich den Neuronen. Ein Neuron ist annähernd nichts weiter als ein Integrator mit Reaktionsschwelle, genauer, einer sigmoiden Reaktionskurve. Erst das komplexe und spezifischen Regeln unterliegende Zusammenwirken von Milliarden von Neuronen ergibt, was wir unter Intelligenz verstehen."

Wikipedia: Kollektive Intelligenz

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Erst das komplexe und spezifischen Regeln unterliegende Zusammenwirken von Milliarden von Neuronen ergibt, was wir unter Intelligenz verstehen."

Zusammenwirken.... Das scheint schon immer das grösste Problem. ;)
Kalt...Warm.. Heiss ....

Dabei wird gerne übersehen, das wir es in dem Falle des "Zusammenwirkens" mit ortsspezifischen, aber auch in grossem Masse mit nicht ortsspezifischen Faktoren zu tun bekommen, wenn wir das Leben und im besonderen die Evolution der Informationsveabeitung auf der Erde in Augenschein nehmen.

Graviationseinflüsse und auch fast nie zur Sprache kommende immense Strahlung die das Geschehen seit Bakterien gedenken mitbeeinflusst gehen hier imo folgend genauso mit ein, wie üblich argumentierter, "alzu" lokal interpreterter, Einfluss.

Na dann
NG

@fritzchen1
Sry... falls nicht verständlich. Ich will mit obigen darauf hinaus, das ich denke das sich sozusagen "klassische Modelle" (wie ich zB. das hierarchisch basierte Modell der Entstehung von Strukturen im Kosmos bezeichnen würde), nicht als korrekte Näherung, bzw. als nicht adäquater Ansatz herausstellen wird, der die Strukturbildung korrekt beschreiben könnte. S-Bildung ist in dem Falle mit Evolution, also Entwicklung zu komplexen Strukturen, gleichbedeutend.

Das ist was ich, ua., "klein klein" nenne. In dem Falle man glaubt., die Erfassung komplexer Strukturen/Funktionen/Wirkungen anhand weniger rein lokalbezogener Faktoren erklären zu können....oder gar zu müssen.

Wie sich jedoch in absolut aktueller Forschung "langsam" zeigt (Kosmologie Max Planck.. Messung/Beobachtung der "Massen" kurz nach UK) werden sich solcher Art Modellvorstellungen kaum als haltbar erweisen.

Nun hat es ja hier "genug" Zeugs/Komentare gegeben die auf solch, imo veraltete, Vorstellunsmodelle beruhen, die meinen gegebene Poentialität und die Komplexität, zB. mit reinem kopieren von Biostrukturen und dabei einhergehenden "FEHLERN" also zufäligen Mutationen erklären zu wollen, dies aber wäre zu einfach! IMO :)

Bis später...

Vielleicht sind wir erschaffen worden um uns zu entwickeln,damit wir irgendwann bei höheren Daseinsformen Mitglied werden können.

@tron-
Nun ohne gleich wieder zu den Göttern aufsehen zu "müssen" (also wer Turnschuhe anhat bleibt draussen...hahaha) will ich hier mal eine, meiner Meinung nach, IMO ausgezeichnete Zusammenstellung historischer Interpretationen betreff.: WELT/ NATUR/ KOSMOS etc. verlinken....

Über Platon und Schelling... zu Mach etc.. sozusagen.
Hier kann sich im Grunde "jeder" wiederfinden, in seiner so individuellen Interpretation des "Ganzen" behaupte ich! (Mein Ego übrigens wählt die ""Richtung" Schellings) Natürlich ist es etwas Stoff zu lesen, aber es lohnt sich.... IMO.

http://www.phil.ethz.ch/fileadmin/phil/files/SkriptKosmologie.pdf

Der Stoff fängt mir sehr angenehm zu argumentieren an... und trifft die Grundzüge dessen was ich hier teils zu vermitteln "suche".

I. Die Funktion des Studiums von Begriffen. Natur- und Weltbegriffe
1. “Früher glaubten die Menschen, die Erde sei eine Scheibe, von Wasser umgeben. Heute glauben sie, sie sei eine Kugel, die im Raum schwebt und aufgrund von Gravitationskräften bestimmte Bewegungen vollführt.” --

Derartige Aussagen sind zweifellos Beobachtungen zur Geschichte der Kosmologie. In der Regel werden sie wohl noch mit einer Bewertung verbunden: Die Meinung, welche die Menschen früher hatten, war falsch, während die, die wir heute haben, wahr ist. Diese Art von Geschichte ist eine Geschichte der wahren und falschen Behauptungen. Schlimmstenfalls kennt sie gar keine andere Art der Rede als die behauptende und glaubt darüber hinaus, dass der Weg von den vergangenen Behauptungen zu denen der Gegenwart auch der Weg vom Falschen zum Wahren sei. Solch eine Art von Geschichtsschreibung hat es als naïve Wissenschaftsgeschichte im 19. Jahrhundert gegeben. Es gibt sie heute nicht mehr.

Die Einsicht, dass nicht jede Rede der Menschen eine behauptende ist, die mit Wahrheit und Falschheit zu tun hat, ist für das Studium der Vorgeschichte der modernen Wissenschaft enorm wichtig und betrifft das Verhältnis von Philosophie und Wissenschaft in einer solch essentiellen Weise, dass darauf ausführlich einzugehen ist.

(Im besonderen für @sunaJJanus mit Bold hervorgehoben.)

Wer also will und die Muse als auch die Zeit hat, kann sich durch kurzes Studium des Textes (der für sich selbst ....natürlich.... einen nicht wissenschaftlichen Anspruch erhebt ;) indem er eher zum "wahrscheinlichen" führen solle) sozusagen selbst i(n)dentifizieren in seiner Meinung und dies hier auch kurz Kundtun. So wird eine spätere Verarbeitung der darauf folgend gegeben Argumente, des jeweiligen Individuums, für ALLE einfacher, imo. Wie gesagt in meinem Falle ist es eine mIschung aus Leibniz und Schelling...

Wie auch immer....

Die sich dann so weit weiterentwickelt haben, daß sie den nächsthöheren Club gegründet haben, in den wir dann wieder nicht rein dürfen, erst wenn...

Was für einen Sinn macht es, ne vernunftbegabte Spezies so zu erschaffen, daß die erst in soundsoviel Jahrtausenden das Ergebnis zeitigen, das die Erschaffer beabsichtigt haben?

@perttivalkonen
Nun das geht wohl auf einen GOTT-Glauben zurück... was du da schreibst.... imo. (keine Kritik oder Unterstellung.. nur Vermutung)

Wäre die Entwicklung schon da bevor diese stattfindet, nennt man sie GOTT. Sozusagen.
Aber das ist wohl erher nebensächlich, das Thema GOTT... Hoffe ich doch.
Gruss

Gott? Mal sehen, ob ichs verstehe.

Klar, es ist schon richtig, daß es innerhalb der PaläoSETI Leute gibt, für die die angenommenen Paläo-Aliens ne Art Gottesersatz spielen. Die erwarten, daß ihre Aliens sie erschaffen haben (es also ne Absicht und einen Sinn gibt; Jacques Monod sagte mal in etwa, wir wollen geliebte Wunschkinder sein und nicht zufällig in die Ecke geborene ungeliebte Blagen ohne Bedeutung). Auch hegen und pflegen diese "Götter" ihre Schöpfung, geben Ackerbau, Kleidung, Kultur, Sprache und Wissen, und dereinst, wenn wir bereit für sie sind, kommen sie wieder, und wir sind endlich mit ihnen vereint. Religiöser gehts ja schon nimmer. Klar, da kommt "Gott" drin vor.

Deine Entgegnung verstehe ich jetzt so, daß Du sagst, dieser versteckte Gottglaube der betreffenden PS-Vertreter ist es, der diese PS-Vorstellung hervorbringt, Aliens würden so verrückte Sachen tun wie eine Jahrtausende währende Reifung ihrer Kreation zu basteln.

Korrigiere mich, wenn ich Dich mistverstanden habe.

Pertti

Im Universum besteht ohne zweifel eine Potenzialität.
B aus A entstanden, lässt nur zu, was innerhalb B an Möglichkeiten besteht.
Da die Voraussetzungen für mögliches Leben gegeben sind, braucht es keinen Gott der Leben entstehen lässt. Dazu müssen lediglich die Umstände stimmen.

Daher pro Evolution für das Leben und den Intellekt.

@perttivalkonen
Hallo. Um ins reine zu kommen... :)

Wir reden ausschliesslich über den Einlass von @tron- (davon gehe ich aus!), welcher wäre..

tron- schrieb:Vielleicht sind wir erschaffen worden um uns zu entwickeln,damit wir irgendwann bei höheren Daseinsformen Mitglied werden können.

Kann man verschieden deuten, da ich tron- nich kenne. Variationen...
A. Macht er nen Witz und bezieht sich damit gegebenen Falles ironisch, auf evtl. von ihm andersartig interpretierte Aussagen... meine Post(s) betreff!?

B. Macht er keinen Witz über mich, sondern über sich oder im allgemeinen über PaläoSETI Anhänger!?

C. Er meint es ernst mit Aliens und hat es argumentativ drauf uns gleich zu überZeugen, was die Aliens ja sozusagen auch schon mal mit uns gemacht haben, das es so war, wie du es interpretierst was er meint. ;)

D. Vermutet er gar keine Aliens, sondern glaubt die Natur neige dazu an verschiedenen Stellen im Universum Leben zu generieren, das sich später im "Restaurant am Ende des Universums" zum Bier trifft um zu besprechen wie´s weitergeht.

E. Er hat zufällig irgendwo meine Roman-Idee aufgeschnappt, in der sich "Intelligentes Leben" zuerst auf dem Mars entwickelte und dann wegen des kommenden Einschlages eines "grossen Brockens", auf die Erde flüchtete und dort schliesslich mit der noch unterentwickelten Lebensform "Mensch" sozusagen ko-llaborierte.

F. Er "meint" gar nix damit, noch nich ma mich (seufz) , sondern bringt einfach eine Variable ein, die man weder be- noch widerlegen kann...

Also da könnten wir nun weiterrätseln.... Dennoch Aliens wären sie denn gemeint, wären in so Fern Gottgleich, wenn sie uns "Menschen", evtl. vor Millionen von Jahren, "erschaffen" hätten und immer noch existierten....

Nun das war ausführlich...eigentlich hatte ich seinen Einlass nur "benutzt" (böse) um auf den darauf folgenden philosophischen Rückblick aufmerksam zu machen...

Im Grunde trifft deine Interpretation mich betreff.. also auch.
NG

@DonFungi
Naja, so einfach wie's Brötchenbacken scheint die Lebensentstehung nach den bisherigen mageren Erkenntnissen dann doch nicht abgelaufen zu sein. Kann man natürlich annehmen, daß es trotzdem so einfach ging, sobald nur die Umstände stimmen. Aber eine blanke Annahme damit wegwischen, indem man ne andere blanke Annahme dagegensetzt und so tut, als wärs ne Tatsache, find ich nicht überzeugend.
Pertti

@Z.
Auch wenns länger wurde, war nett zu lesen! Danke.
Deine Romanidee erinnert mich an ein Sachbuch von Dieter Vogl. Auch da stammen wir vom Mars. Kam glaub ich schon öfter vor in der PS.
Gottgleich, gottgleich, hmmm, bei dieser Vorstellung muß ich immer gleich an Fermi denken...
Pertti

@perttivalkonen
Einfach ist und war es sicher nicht.

Wie kann man etwas wegwischen von dem wir nur annehmen?
Ist ja nichts da das man wegwischen könnte ausser der Annahme.

Du darfst es für dich sehen wie du magst, aber es verhält sich nicht so wie du denkst.
Gott wird damit nicht weg gewischt, nur a bisserl auf die Seite geschoben. Ich bin wenigstens ehrlich und stehe dazu nicht zu wissen ob es einen Gott gibt, gab oder nicht gibt. Ehrlicher kann man nicht sein.

@DonFungi
Nicht Gott wird weggewischt, sondern "es braucht Gott, der Leben entstehen läßt". Das ist die Annahme, die Du wegwischst, mit ner anderen Annahme, die Du damit wie ne Tatsache handelst: "Da die Voraussetzungen für mögliches Leben gegeben sind [...] Dazu müssen lediglich die Umstände stimmen".
Und das Brötchenbacken trieft aus Deinen Worten, vom "Voraussetzungen gegeben" bis zum "lediglich". Wenn lediglich das, dann passierts, is ja alles da.
Pertti

perttivalkonen schrieb:Nicht Gott wird weggewischt, sondern "es braucht Gott, der Leben entstehen läßt". Das ist die Annahme, die Du wegwischst, mit ner anderen Annahme, die Du damit wie ne Tatsache handelst: "Da die Voraussetzungen für mögliches Leben gegeben sind [...] Dazu müssen lediglich die Umstände stimmen".
Und das Brötchenbacken trieft aus Deinen Worten, vom "Voraussetzungen gegeben" bis zum "lediglich". Wenn lediglich das, dann passierts, is ja alles da.

Ich komm noch nicht dahinter was dir daran nicht gefällt.

Ich kann noch einen Schritt weiter gehen.
Alles was besteht braucht eine Örtlichkeit (Raum) und Zeit = Kausalität.
Wenn das Eine das Andere mit sich bringt und alles schon da ist, dann muss es lediglich noch zusammenfinden damit es werden kann.

Im Übrigen backe ich öfters mal ein Brot aus lediglich einfachen Zutaten.
Aber das auch nur weil die Rohstoffe dazu vorhanden sind.

Hab ich dir mal ans Bein gepinkelt? :D