Schwarze Löcher

Sonni1967 schrieb:Aus Sicht der ART verschwindet sie mit dem fallenden Objekt unwiederbringlich hinter den Ereignishorizont eines schwarzen Loches.

Unsinn. Aus Sicht der ART bleibt sie im System des externen Beobachters ewig lang knapp außerhalb des Horizonts eingefroren, und im System des Hineinfallenden ist der selber ebenfalls hinter dem Horizont.

@Arrakai
schon besser..

B. Im Laufe der Zeit hat man nun , statt die "freien Teilchenenergien" Hawkings heranzuziehen, eine an die Realität (aktuelle wissenschaftliche) anscheinend besser... angepasste Formulierung gewählt. Die von Hawking nicht exakt spezifizierten Energien, die zur Produktion von "HS" im G-Feld führten, wurden mit virtuellen Teilchen gleichgestellt... besser, durch diese ersetzt.

Nun mag man zuerst denken, ist dass ja fast das gleiche/selbe wie vorher!? Aber es ist nicht so einfach. Mit der Einführung virtueller Teilchen bzgl "HS", handelt man sich gleichzeitig zudem eine Menge neuer Probleme/Ärger ein. Sprich umso mehr Eigenschaften und Spezifikationen man den von Hawking "nicht spezifizierten Energien" ans Bein hängt, umso größer die mögliche Verwirrung.

Das Problem ist, das hier apriori anliegt, die QM mit der ART zu verbinden und dies führt somit automatisch zu Widersprüchen .. Umso mehr QM wir einfliessen lassen, umso weiter entfernen wir uns von der ART und vice versa... Dass war Hawking mM. ziemlich sicher bewusst und da er ähnlich "Teppichhändler" wie Albert ;), hat Steven absichtlich darauf verzichtet die im paper vorkommende "freie Energie", direkt als v-Teilchen zu bezeichnen. Er wusste auch, dass würden andere eh für ihn erledigen.. Das mag kritisch klingen, aber wenn man mal weiß wie der Zirkuss, wirkungsvolle wissenschaftliche papers zu platzieren, so abläuft, ist es verständlicher. Wie auch immer..

Die Unterschiede... QM/QFT v-Teilchen/Hawking org. Postulation "freie Teilchen".. was leider immer wieder in Publikationen, falsch oder mangelhaft dargestellt... da man innerhalb dieser davon ausgeht, suggeriert... Hawking hätte explizit von v-Teilchen =(Vakuumfluktuationen) philosophiert.. Wikipedia: Vakuumfluktuation

QM, v-Teilchen-Energien treten laut QM Paarweise auf:
Die Teilchenenergien sind nicht real, sondern rein virtuell. (s. ua wiki..)
Die Parre +- können und werden gegenseitig annihilieren.
(("Die Teilchen sind miteinander verschränkt", welche meine erwiterten Annahmen ich gerne gesondert besprechen würde, falls Interesse))

All diese letzeren Spezifikationen führen zu vielen Missverständnissen... zB.:
B1. Bzgl. HS sind die nötigen Energien, die im G-Feld zu beobachtbaren Teilchen werden, im Raumzeit-Hintergrund bereits real vorhanden, innnerhalb QFT nicht, die "Energie" ist und bleibt virtuell = nicht real.

B2. Bzgl. HS ist ein E-Paket, "~Energie-Feld das aus unendlicher Vergangenheit in die Zukunft strebt", unabhängig örtlich verschobener Variablen. Das Paket wird an dem Punkt x im Feld, vollkommen unabhägig eines weiteren Korrdinaten zB. y (dem seines +-Partners), mit dem Feld wechselwirken.

C. Kommen wir nun zum eingemachten...
Die oben genannten Unterschiede, besser die Eweiterung der HS auf v-Teilchen, führt zu drastischen Vorstellungs-Problemen.
Ua., wenn eines der v-Teilchen + oder - hineinfällt und das andere entkommt. Welches es denn je wäre...? Und wie wirkt sich einfallende + oder - Energie denn dann wohl auf die Masse des Loch aus..zu oder abnehmend je + oder -? Da ja was hineinfällt, muss doch die Masse des Lochs zunehmen... selbst wenn eines entkommt!? Wenn eines von beiden hineinfällt, ist es automatisch mit dem Loch verschränkt, ist dann der entkommende Partner auch mit dem Loch verschränkt!? Sind etwa alle je hineingefallen v-Teilchen (da ja alle dem selben Raum-Zeit-Hintergrund entspringend), mit allen je entkommenen Paartnerteilchen, die das Loch über die seine gesamte Lebenszeit hinweg produzierte.. verschränkt!?
Usw usf.. :) da kann ich dir ein Lied singen... aber das würde zu lang werden..

Aus letzeren Überlegungen ergeben sich nun die Probleme, die zu Verständnisschwierigkeiten, bzw. zu deinem Anteils gerechtfertigten Einwand führten.. Arrakai: "H-Strahlung sei doch Beobachterabhängig" und nicht wie ich schrieb: "Beobachter unabhängig"..

D. Firewall QM / Äquivalenzprinzip ART
Die Firewall um die es geht ist apriori Beobachterunabhängig. Der im Unedlichen sieht wie Dumbo von dieser gegrillt wird, genauso wie Dumbo merkt das es verflucht warm wird... :)

Streng ART, wäre das natürlich anders, der unbeschleunigte im unendlichen kann die Strahlung beobachten, während der einfallende, sie nicht wahrnimmt. Der einfallende kann somit zunächst unbeschadet seinen Weg fortführen, bis er schliesslich vom Weyl-Tensor zerissen wird..

Bevor ich nun weiter rumlabbere, hier ertsmal ein paar Infos. die komplexe Situation QM/ARTbetrefff:
Deutsch:
https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2018/03/firewalls-und-quantenverschraenkung-die-natur-der-schwarzen-loecher
Englisch: (Bitte googler dran denken, "rechte Maustaste auf die Seite.. Wähle: ins deutsche übersetzen"")
https://www.nature.com/news/astrophysics-fire-in-the-hole-1.12726

Bis später.. Z.

pukahontas schrieb:Unsinn. Aus Sicht der ART bleibt sie im System des externen Beobachters ewig lang knapp außerhalb des Horizonts eingefroren, und im System des Hineinfallenden ist der selber ebenfalls hinter dem Horizont.

Ha, ok. Aus Sicht eines externen Beobachters bleibt die Information des einfallenden Beobachters "eingefroren" weil
aus seiner Sicht die Zeit stehen bleibt und wo die Zeit still steht, da bleibt auch das Licht stehen.

Also aus Sicht eines externen Beobaters geht die Information in seinem / unserem Universum nicht verloren.

Aus Sicht des Hineinfallenden ist es aber anders. Er fällt durch den Ereignishorizont. Aus seiner Sicht hat er dann
keine Möglichkeit mehr mit dem (unserem) Universum "ausserhalb" des Ereignishorizontes zu kommunizieren.
Seine Information kann uns nicht mehr erreichen.

Komisch, wie als wenn sich da zwichen dem Ereignishorizont zwei Realitäten spalten.
Ähnlich wie bei den Theorien der Multiversen, hmm...
Ist so ein schweres Thema für mich, hab da noch nie früher drüber nachgedacht.


Liebe Grüße Sonni

Z. schrieb:Streng ART, wäre das natürlich anders, der unbeschleunigte im unendlichen kann die Strahlung beobachten, während der einfallende, sie nicht wahrnimmt.

Streng nach der ART gibt es überhaupt keine Hawkingstrahlung, da wird der Unbeschleunigte im Unendlichen auch keine beobachten.

Sonni1967 schrieb:Aus Sicht des Hineinfallenden ist es aber anders. Er fällt durch den Ereignishorizont. Aus seiner Sicht hat er dann keine Möglichkeit mehr mit dem (unserem) Universum "ausserhalb" des Ereignishorizontes zu kommunizieren. Seine Information kann uns nicht mehr erreichen.

Das ist auch bei einem Beobachter der hinter kosmischen Ereignishorizont verschwindet so, und dennoch würde da keiner auf die Idee kommen von einem Informationsparadoxon zu reden. Es wird nicht gefordert dass jeder immer Zugriff zu allen Informationen hat, sondern dass die Information nicht zerstört wird, so wie sie von der Hawkingstrahlung zerstört würde.

pukahontas schrieb:Streng nach der ART gibt es überhaupt keine Hawkingstrahlung, da wird der Unbeschleunigte im Unendlichen auch keine beobachten.

Jop.. Absolut korrekt. Es ist die Mischung ART/QM die Hawking anstrebte..
Grazzie ;)

pukahontas schrieb:Um es mit den Worten von Roy Black zusammenzufassen:

Joa, so ungefähr hab ich es auch aufgefasst.

Mal ne andere Frage @all
Wie erkennt man überhaupt ob ein SL rotiert?

pukahontas schrieb:Unsinn. Aus Sicht der ART bleibt sie im System des externen Beobachters ewig lang knapp außerhalb des Horizonts eingefroren, und im System des Hineinfallenden ist der selber ebenfalls hinter dem Horizont.

Okay, dann hast du kein Informationsparadoxon im engeren Sinne mehr. Denn wenn schwarze Löcher durch Hawking-Strahlung evaporieren, dann geht zwingend Informationen verloren, und zwar im Rahmen der Quantenphysik. Und nur dort spricht man im engeren Sinne vom Informationsparadoxon.

Dennoch ist es auch aus Sicht der ART unmöglich, Entstehung und Wachstum eines Schwarzen Loches in umgekehrter Reihenfolge zu rekonstruieren. Und für eine Auflösung ist im Rahmen der ART nicht mal ein Prozess denkbar (Singularität).

Das heißt effektiv haben wir dasselbe Problem, nur anders verpackt.

@user,
wenn fragen an mich, bitte direkt Nick @Z. ansprechen, oder kontextuell bitte mit zitierfunktion .. dann bekomm ich ne Nachricht und bemerke ob was anliegt.. kann nicht alles lesen im Moment..
Danke i.v. Z.

skagerak schrieb:Wie erkennt man überhaupt ob ein SL rotiert?

Wenn es keine Akkretionsscheibe hat direkt am Schatten, und wenn es eine hat daran dass diese bis zum innermost stable orbit reicht, der wiederum von der Rotation abhängt.

@pukahontas
Okay. Und wie denn direkt am Schatten?

skagerak schrieb:Okay. Und wie denn direkt am Schatten?

Siehe hier und hier.

@pukahontas
Magst Du mir beim ersten Link erläutern wo ich da meine Information habe? Blicke da nicht so durch.

@pukahontas
Sorry, hab’s gefunden. Werde mich da mal zu gegebener Zeit durchwurschteln.

Arrakai schrieb:Dennoch ist es auch aus Sicht der ART unmöglich, Entstehung und Wachstum eines Schwarzen Loches in umgekehrter Reihenfolge zu rekonstruieren

Alles was da drin ist (in einem schwarzen Loch (was Information angeht)) ist für unser Universum ( außerhalb des Ereignishorizontes)
verloren. Das gilt für die allgemeine Relativitätstheorie. Durch den Ereignishorizont ist die Information nicht mehr in der
Lage diesen zu verlassen.

Das widerspricht aber den Grundlagen unserer anderen großen Theorie, der Quantenphysik. Danach kann Information
nicht verloren gehen oder vernichtet werden. Das ist das Informationsparadoxon wo sich unsere größten Theorien
gegeneinander widersprechen. (Falls ich das so richtig verstanden hatte).

pukahontas schrieb:pukahontas schrieb:Unsinn. Aus Sicht der ART bleibt sie im System des externen Beobachters ewig lang knapp außerhalb des Horizonts eingefroren, und im System des Hineinfallenden ist der selber ebenfalls hinter dem Horizont.

Könnte ja sein dass wie Susskind schrieb nicht nur Raum und Zeit relativ sind, sondern auch die Realitäten zueinander.
Die Realität ausserhalb eines schwarzen Loches ist für einen Beobachter der sich "innerhalb" befindet eine andere
wie für den der sich ausserhalb befindet.

Oh,jee.. , so in einer Art von Paralelwelten oder multiplen Universen.
Neee, irgendwie glaube ich da nicht dran (:
LG

pukahontas schrieb:Das ist auch bei einem Beobachter der hinter kosmischen Ereignishorizont verschwindet so, und dennoch würde da keiner auf die Idee kommen von einem Informationsparadoxon zu reden. Es wird nicht gefordert dass jeder immer Zugriff zu allen Informationen hat, sondern dass die Information nicht zerstört wird, so wie sie von der Hawkingstrahlung zerstört würde.

Aber die Information wird tatsächlich spätestens in der Singularität zerstört. Information ist, wie oben beschrieben, bereits dann zerstört, wenn Prozesse nicht in umgekehrter Reihenfolge rekonstruiert werden können. Und das ist bei der Entstehung und dem Wachstum Schwarzer Löcher der Fall, egal aus welchem Bezugssystem. Oder wie willst du etwas aus der Singularität rekonstruieren?

Ich weiß ja nicht wo ihr euch über das Informationsparadoxon informiert habt, aber es hat nichts mit dem zu tun wovon ihr da redet.

Hier wird mit dieser Misconception der hier anscheinend einige aufgesessen sind aufgeräumt: klick

Sonni1967 schrieb:Alles was da drin ist (in einem schwarzen Loch (was Information angeht)) ist für unser Universum ( außerhalb des Ereignishorizontes) verloren. Das gilt für die allgemeine Relativitätstheorie. Durch den Ereignishorizont ist die Information nicht mehr in der Lage diesen zu verlassen.

Das Verlassen ist nicht das Problem, siehe:

pukahontas schrieb:Es wird nicht gefordert dass jeder immer Zugriff zu allen Informationen hat, sondern dass die Information nicht zerstört wird,

Es würde reichen, wenn ein Beobachter innerhalb des Horizonts die Information rekonstruieren könnte. Aber das kann er aufgrund der Singularität nicht.

Sonni1967 schrieb:… sich unsere größten Theoriengegeneinander widersprechen. (Falls ich das so richtig verstanden hatte).

Die widersprechen sichh äufiger. Das wird sich erst mit einer Theorie der Quantengravitation ändern...

pukahontas schrieb:Ich weiß ja nicht wo ihr euch alle über das Informationsparadoxon informiert habt, aber es hat nichts mit dem zu tun wovon ihr da redet.

Die Information wird in der ART aber trotzdem vernichtet, auch Quanteninformationen. Dafür muss das Schwarze Loch nicht zerstrahlen. Und das bleibt laut Quantenmechanik verboten. Hier wären konkrete Argumente sinnvoll, was daran falsch sein soll. Autoritätsargumente (und als solche sehe ich dich hier) nutzen niemandem.

pukahontas schrieb:Hier wird mit dieser Misconception der hier anscheinend einige aufgesessen sind aufgeräumt: klick

Ich gebe zu, 15 Minuten lange YT-Videos zählen für mich nicht als Argument. Gib doch wenigstens einen Timestamp an. Oder am besten einen ordentlichen Artikel...

Arrakai schrieb:Gib doch wenigstens einen Timestamp an.

Ich habe einen Timestamp angegeben, oder wofür hältst du das &t=128s am Ende der URL?

pukahontas schrieb:Ich habe einen Timestamp angegeben, oder wofür hältst du das &t=128s am Ende der URL?

Bei mir klappt das nicht. Aber danke, ich werde manuell spulen.