Schwarze Löcher

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wo ist da nun das Problem?

Das Problem ist,
dass das Raumschiff eben nicht alle möglichen Bereiche des Universums erreichen kann.

Wenn Photonen jenseits des "Beobachtungs-Horizontes" uns niemals erreichen,
kann - in umgekehrt er Richtung - ein Raumschiff mit v=c das ebenfalls nicht.

delta.m schrieb:Aber mal im Ernst:Glaubst Du, dass das Raumschiff (mit v=c) auch die entfernten Bereiche des Alls erreichen kann, die sich aufgrund der Raumexpansion mit ÃœLg von uns weg bewegen?

Für ein Objekt dass sich mit Lichtgeschwindigkeit ( der Naturkonstanten ) bewegt kontrahiert der Raum
in Bewegungsrichtung auf 0 und die Zeit bleibt stehen (egal ob aus unserer Sicht das Universum beobachtbar ist oder sich mit
Ãœberlichtgeschwindigkeit aufgrund der Raumexpansion von uns weg bewegt).

delta.m schrieb:Hm, und warum kann uns dann kein Licht von jenseits den beobachtbaren Univerums erreichen?

Weil aus unserer Sicht ( wir bewegen uns ja unterhalb der Lichtgeschwindigkeit) der Raum nicht auf 0 kontrahiert ist (sondern
ausgebreitet) und unsere Uhr tickt. Aus unserer Sicht muss das Licht Strecke (Weg) im Raum zurücklegen und
dafür brauch es Zeit. Wenn aus unserer Sicht aber der Raum überlichtschenll expandiert, so kann das Licht uns
nicht mehr mit seiner Geschwindigkeit erreichen. Das gilt aber nur aus unserer Perspektive, aus der Perspektive der Photonen
nicht. So denk ich es mir mal, hmmmm
LG

delta.m schrieb:dass das Raumschiff eben nicht alle möglichen Bereiche des Universums erreichen kann.

Vom Raumschiff aus kannst Du ja auch nicht alle Raumbereiche sehen. Mit anderen Worten: alles, was Du nicht erreichen kannst, siehst Du nicht bzw. Du siehst es instantan verschwinden (letzteres: alles, was zwischen Hubble-Radius und Beobachtungshorizont liegt).

Wo ist jetzt das Problem? Willst Du etwa darauf hinaus, daß ich für den Fall eines räumlich begrenzten Universums sagte, daß das Raumschiff dieses erreichen könne? Das wär jetzt aber echt pingelig. Zumal wir gar nicht sagen können, ob die derzeitige Expansion wirklich ewig ist, oder ob es nicht einen Big Crunch mit voraufgehender Kontraktion gibt. Da halt mal echt den Ball flach. Ich sprach da echt nur der Einfachkeit halber von räumlich - zeitlich - Sankt Nimmerlein.

Hi @Sonni1967

Sonni1967 schrieb:und die Zeit bleibt stehen

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Wessen Zeit bleibt stehen?

Sonni1967 schrieb:Wenn aus unserer Sicht aber der Raum überlichtschenll expandiert, so kann das Licht uns
nicht mehr mit seiner Geschwindigkeit erreichen. Das gilt aber nur aus unserer Perspektive, aus der Perspektive der Photonen
nicht.

Das gilt dann aber auch umgekehrt aus der Perspektive der Photonen; sie erreichen uns "niemals".
(So denk ich es mir mal ;) ).

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Vom Raumschiff aus kannst Du ja auch nicht alle Raumbereiche sehen. Mit anderen Worten: alles, was Du nicht erreichen kannst, siehst Du nicht bzw. Du siehst es instantan verschwinden (letzteres: alles, was zwischen Hubble-Radius und Beobachtungshorizont liegt).

??? Das muss ich erstmal gedanklich dekodieren ;)

perttivalkonen schrieb:Wo ist jetzt das Problem? Willst Du etwa darauf hinaus, daß ich für den Fall eines räumlich begrenzten Universums sagte

Du behauptetest klipp und klar:

perttivalkonen schrieb:eben weil der Pilot mit Erreichen von c bereits sein Ziel erreicht hat - jedes denkbare Ziel.

Nun, mein "denkbares Ziel" war der Bereich hinter dem Beobachtungshorizont (> 50 Mrd. LJ).
Und da wird Dein Pilot nicht hinkommen - so pingelig das auch für Dich klingen mag.

perttivalkonen schrieb:Zumal wir gar nicht sagen können, ob die derzeitige Expansion wirklich ewig ist, oder ob es nicht einen Big Crunch mit voraufgehender Kontraktion gibt.

wäre, wäre Fahrradkette ... ;)

Aber ich lass mich natürlich auch eines Besseren belehren - falls Du belastbare Infos (Links) dazu liefern kannst.


den Ball flach haltend ... ;)

gn8

delta.m schrieb:Nun, mein "denkbares Ziel" war der Bereich hinter dem Beobachtungshorizont (> 50 Mrd. LJ).
Und da wird Dein Pilot nicht hinkommen - so pingelig das auch für Dich klingen mag.

Ja, aber wer sagt denn dass es kein "hinter" "unserem" beobachtbaren Universum gibt? So verstehe ich es zumindest.

delta.m schrieb:Nun, mein "denkbares Ziel" war der Bereich hinter dem Beobachtungshorizont (> 50 Mrd. LJ).

Für mich hgingegen war klar, daß es nur denkbare Ziele innerhalb dessen gibt, was die Expansionsrate erlaubt. Ich schrieb es ja bereits, ich hab das vereinfacht formuliert. Wenn ich jede dieser Konkretisierungen udgl. hingeschrieben hätte, Du wärst noch mit Lesen beschäftigt.

delta.m schrieb:wäre, wäre Fahrradkette ... ;)

Meine Rede. Es ist Dein

delta.m schrieb:Das Problem ist,
dass das Raumschiff eben nicht alle möglichen Bereiche des Universums erreichen kann.

und nun erneut Dein

delta.m schrieb:Und da wird Dein Pilot nicht hinkommen - so pingelig das auch für Dich klingen mag.

welches von so ner Annahme lebt, nämlich es könne kein Ende der Expansion geben, keine Kontraktion, keinen Big Crunch... Ich hingegen hab es schlicht offengelassen, ob da nun ein zeitliches, ein räumliches Ende oder ein Sankt Nimmerlein folgt... Bringt alles dasselbe Ergebnis. Wie das mit dem Ende und der Erreichbarkeit desselben aussieht, ist dabei völlig irrelevant. Du machst hier nen völlig unnötiges Thema draus.

delta.m schrieb:Aber ich lass mich natürlich auch eines Besseren belehren

done

Sonni1967 schrieb:dafür brauch es Zeit. Wenn aus unserer Sicht aber der Raum überlichtschenll expandiert, so kann das Licht uns
nicht mehr mit seiner Geschwindigkeit erreichen. Das gilt aber nur aus unserer Perspektive, aus der Perspektive der Photonen

hm das ist ein interessanter Aspekt, also wie wohl der Raum für ein lichtschnelles Photon aussähe, wenn er halt überlichtschnell expandiert.... aber gut da kommt man dann halt doch wieder an die berühmte Grenze, also da wo sich angeblich das Universum in etwas anders ausdehnt usw...
So rein vom logischen her müsste ja ein Photon dann auf einmal doch wieder Raum "vor sich" haben...da er ja schneller expandiert als sich das Photon bewegt...aber das ist jetzt nur so eine Überlegung.
Ich denke mal physikalisch völlig daneben. :D

delta.m schrieb:Wo bitte ist das "Ende" des Universums? (hallo @Z. , sag was dazu :D )

Moin delta.. :)

Nun da soll ein Restaurant sein, soweit ich gehört habe... is aber nur schweeer zu erreichen.. hihi
Fakt ist, auch wenn das Schiff nebst Besatzung v=c, die Eigen-Zeit für Ruhemasse behaftetes vergeht auf dem Schiff ganz normal. Dh. zB. der biologisch bedingte Alterungsprozess schreitet voran... Ewig Alt wird der Raumfahrer somit nicht, aus dessen Sicht, nur aus der utopischen eines entfernten Betrachters...

Is jedoch eh müssig, da m vc unmöglich....

delta.m schrieb:Wenn Photonen jenseits des "Beobachtungs-Horizontes" uns niemals erreichen,
kann - in umgekehrt er Richtung - ein Raumschiff mit v=c das ebenfalls nicht.

Joop...

delta.m schrieb:Nun, mein "denkbares Ziel" war der Bereich hinter dem Beobachtungshorizont (> 50 Mrd. LJ).
Und da wird Dein Pilot nicht hinkommen - so pingelig das auch für Dich klingen mag.

doch kommt er! Er muss nur nahe genug an c ran (99,999999999999 ....) und kann es somit in seiner Lebenszeit erreichen...theoretisch jedenfalls.
Für das restliche Universum sind dann natürlich 50 Mrd. Jahre vergangen, und da weiß ich nicht wie es sich bis dahin entwickelt hat.

Glaube man kann es sogar ziemlich genau ausrechnen…das uns beobachtbare Universum könnte man somit in ca. 45 Jahren durchqueren. Also 45 Eigenjahre.
Irgendwo hab ich mal so eine Rechnung gesehn….

delta.m schrieb:Verstehe ich jetzt nicht ganz. Wessen Zeit bleibt stehen?

Hi delta,
ich versuche mal zu beschreiben wie ich es glaub verstanden zu haben (wahrscheinlich falsch) :D

Also, ein Photon bewegt sich ja mit Lichtgeschwindigkeit und die ist absolut (invariant) und darum kann man ihm
kein Ruhesystem zuordnen. Es besitzt ja auch keine Ruhemasse.
Die RT besagt dass bei Inertialsystemen jeder den jeweils anderen als bewegt und sich selbst als ruhend betrachten
kann und danach beurteilen die Beobachter ( die sich relativ zueinander bewegen), zeitliche Abläufe unterschiedlich
aber beide haben recht und für beide gelten die gleichen physikalischen Eigenschaften.

Für ein Photon gilt das aber nicht weil man kann es nicht als "ruhend" definieren weil es bewegt sich in jedem
Inertialsystem mit Lichtgeschwindigkeit. Deshalb denke ich mal man kann das was du schriebst:

delta.m schrieb:Das gilt dann aber auch umgekehrt aus der Perspektive der Photonen; sie erreichen uns "niemals".

auf ein Photon nicht anwenden ( bin aber da trotzdem sehr unsicher).

Weil es per Definition kein Inertialsystem gibt in dem Lich ruht, kann man eine Photon auch keine "Eigenzeit" zuweisen
(sie vergeht für es nicht). Dann muß man aber auch den Effekt der Längenkontraktion mitbetrachten weil Zeitdilatation
und Längenkontraktion immer gemeinsam auftreten. Es ist also nicht nur so dass für ein Photon keine Zeit vergeht sondern
es verschwindet für es auch der zurückzulegende Weg ( in Bewegungsrichtung).

delta.m schrieb:Das gilt dann aber auch umgekehrt aus der Perspektive der Photonen; sie erreichen uns "niemals".

Für das Photon ist die Zeit unendlich dilatiert und der Raum in Bewegungsrichtung unendlich kontrahiert. Es ist dann irgendwie
an jedem Punkt seines Weges durch das Universum gleichzeitig, auch wenn ein Beobachter ( aus seinem Ruhesystem heraus)
die Zeit messen kann, die das Photon für diesen Weg (von A nach B) brauch.
Für das Photon selbst gilt aber: Eine Entfernung von 0 lässt sich in einer Zeit von t=0 überbrücken.
Da könnte man ja fast sagen dass ein Photon sich aus seiner Sicht von A nach B gar nicht bewegt, es steht in der Raumzeit still.

Auch wenn der Raum aus unserer Sicht "überlichtschnell" expandiert und darum Photonen uns "Inertialbeobachter" nicht mehr
erreichen können so gilt trotzdem aus Sicht des Photons:
Wo keine Zeit vergeht, da auch keine Entfernung.

Ist bestimmt physikalisch falsch und ich hab mal wieder dummes Zeugs geblubbert hihi, ich kratze ja noch an den
Grundlagen der Grundlagen, hihi.... aber egal :D

LG Sonni

@Sonni1967
So hab ich es auch verstanden.
Ist nur irgendwie paradox sozusagen.
Das Photon ist schon da, aber irgendwie auch nicht, zumindest nicht für einen Beobachter. Wo isses denn nun? Wohl schon "längst“ nicht mehr da wo es beobachtet wird?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Für mich hgingegen war klar

Was für Dich "klar" ist, muß nicht unbedingt auch für Andere gelten...
Hättest besser geschrieben: "...(fast) jedes denkbare Ziel"...
So haben wir halt (je nach Standpunkt) beide recht.

perttivalkonen schrieb:done

Not really ;)

---

@knopper

knopper schrieb:doch kommt er! Er muss nur nahe genug an c ran (99,999999999999 ....) und kann es somit in seiner Lebenszeit erreichen...theoretisch jedenfalls.

Das gilt aber nur für ein statisches Universum.

knopper schrieb:Für das restliche Universum sind dann natürlich 50 Mrd. Jahre vergangen, und da weiß ich nicht wie es sich bis dahin entwickelt hat.

Genau.
Für ein (beschleunigt) expandierendes All erreicht er es nicht.
Wenn er die 50 Mrd LJ geschafft hat, dann hat es sich inzwischen schon wieder um 100 Mrd. LJ weiter ausgedehnt :P: (Zahlenwerte nur als Beispiel).

@Sonni1967

Hi Sonni,

Sonni1967 schrieb:ich versuche mal zu beschreiben wie ich es glaub verstanden zu haben (wahrscheinlich falsch) :D

War etwas voreilig mit meiner Frage (nach dem Zeitstillstand). Weiß jetzt, wie Du es gemeint hast.

Du hast es aber nochmals gut erklärt - Respekt :)

Ich habe mir das immer so vorgestellt (alles rein theoretisch):

Das Photon trägt eine Uhr mit sich und ich (als Beobachter) schaue auf diese Uhr.
Dabei fällt mir auf, dass diese Uhr stillsteht - egal wie lange ich sie beobachte.
Das gilt jedenfalls für den Flug im Vakuum (c =299.710 km/s.)

Jetzt frage ich mich aber,
wie sieht das mit der Uhr aus wenn das Photo durchs Glas "fliegt" (c ~ 160.000 km/s).
In manchen Materialien hat man es sogar schon geschafft, Licht auf wenige km/s "abzubremsen".

Vergeht jetzt da für das Photon wieder die Zeit (da es ja langsamer als c ist)?

Was sagst Du als Fachfrau dazu? :D

(Ich hab noch nicht danach gegoogelt, bin noch selbst am überlegen).


LG

delta.m schrieb:Was für Dich "klar" ist, muß nicht unbedingt auch für Andere gelten...
Hättest besser geschrieben: "...(fast) jedes denkbare Ziel"...

Du mußt es schon gegen den Strich lesen, um das rauszuhören. Weil ich in meinen Beiträgen ja bisher immer von nem euklidischen Raum ausgehe, dessen Rand mit Brettern vernagelt ist.

Das einzige, was ich in dem Falle erwartet hätte, wäre ein krümelka**ender Hinweis, daß "natürlich nur kosmologisch-physikalisch denkbare Ziele in Frage kommen".

Wie gesagt, halt nächstens den Ball flacher. Danke.

(Und "fast" ist auch nicht wirklich besser...)

Hi Skagerak,

skagerak schrieb:Ist nur irgendwie paradox sozusagen.

Find ich auch total und je mehr ich darüber nachdenke um so schlimmer.
Ich finde alles was Photonen angeht irgendwie total "kirre" :D .

Bezugssysteme die sich als Ruhesysteme definieren können sind nicht in der Lage sich mit Lichtgeschwindigkeit
zu bewegen. Alles was eine Ruhemasse hat ( also alles was aus Elementarteilchen besteht die mit dem
Higgs-Feld wechselwirken und von diesem ihre Ruhemasse erhalten) können das nicht.
Photonen tun das aber nicht (mit dem H-Feld wechselwirken) und deshalb müssen sie sich mit LG
bewegen (da keine Ruhemasse).

Die Lichtgeschwindigkeit ist aber absolut (nicht relativ), sie ist invariant (eine Naturkonstante)
und die Relativitätstheorie besagt:
Wenn die Lichtgeschwindigkeit absolut ist, dann sind Raum und Zeit veränderlich
(hab ich bei einem Professor gelesen bei "Relativitätstheorie für Dummies"). Für alles was sich unter dieser
Naturkonstante bewegen muß (weil Ruhemasse vorhanden) ist der Raum und die Zeit veränderlich, zwischen
Beobachtern relativ zueinander.

Für ein Photon gilt das aber net da es sich exakt mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Da gibt's nix mehr mit relativ
weil sie (die LG) ist absolut. Bei exakt dieser Geschwindigkeit ist Raum und Zeit nicht mehr veränderbar oder
relativ denn ab da gilt R=0 und t=0.

skagerak schrieb:Wo isses denn nun?

Hihi, ab da wird es für mich noch schlimmer, grrr....
weil da kommt ja noch hinzu:
Das Photon ist ja nicht nur ein Elementarteilchen sondern es trägt Wellen- und Teilcheneigenschaften in
sich (es ist quasi beides gleichzeitig). Es ist sozusagen ein Anregunszustand des elektromagnetischen Feldes.
Ein Photon ist ein quantenmechanisches Objekt (das ganze Quantengedöddels kommt noch hinzu, :D )
und je nachdem welche Eigenschaften man misst, zeigt es sich mehr als Teilchen oder mehr als Welle.
Damit muss man auch noch die Unschärferelation von Werner Heisenberg beachten die besagt:
Je genauer die Lage (Ort im Raum) eines Teilchens desto größer die Unschärfe seiner Geschwindigkeit
(Impuls) und umgekehrt. Es ist nicht möglich beides gleichzeitig zu bestimmen...

Gehe jetzt in die Heia, raffe sowieso heut nix mehr (morgen wahrscheinlich auch net, hehe....)
Liebe Grüße Sonni

@Sonni1967
Einfach mal ein "Wow!", genau so auch mein Verständnis bis dahin :-)
Besser hätt´ich es nicht beschreiben können.

Wobei ich mir natürlich auch Irrtümer vorbehalte. Aber so wie Du es beschreibst, klingt es eben so schlüssig für mich.
Ja gar so als wenn manch Rätselhaftigkeit allem Sein inhärent wäre.

knopper schrieb:doch kommt er! Er muss nur nahe genug an c ran (99,999999999999 ....) und kann es somit in seiner Lebenszeit erreichen...theoretisch jedenfalls.
Für das restliche Universum sind dann natürlich 50 Mrd. Jahre vergangen, und da weiß ich nicht wie es sich bis dahin entwickelt hat.

Glaube man kann es sogar ziemlich genau ausrechnen…das uns beobachtbare Universum könnte man somit in ca. 45 Jahren durchqueren. Also 45 Eigenjahre.
Irgendwo hab ich mal so eine Rechnung gesehn….

Nö nich... das Uni expandiert ständigst.. da is nix mit "erreichen" von irgendeinem Ende. Selbst mit vc nicht.
Mal ein Beispiel... das Uni hat einen ungefähren Durchmesser von ≈ 93 Mrd. Lichtjahren.. (Beobachtbar ≈ 46 Mrd LJ, Rest hinter dem kosmologischen Ereignishorizont) .... nur um einmal durchzufliegen bräuchte ein fleißiges Photon, das an einem "Ende startet" mindestens genau diese Zeit....an LJ.. Das Blöde ist nur, dass nun noch dazu kommt, dass der Raum expandiert.. und folgend der Expansions-geschwindigkeit = 70kms*Mpc. (Megaparsec) alles was ≈ 14 Mrd. Lichtjahre entfernt ist, sich bereits mit c von einem weg bewegt.


NG Z.

Sonni1967 schrieb:auf ein Photon nicht anwenden ( bin aber da trotzdem sehr unsicher).

Moin moin... Sönnchen


na son bisschen Unsicher ist ja manchmal ganz gut... Lies mal drüber...
Herzlich Z.