Schwarze Löcher

RogerHouston schrieb:es heißt ja direkt am EH stünde die Zeit still. Wie aber kann dann irgendetwas über den EH hinaus gelangen und in's SLfallen?Also ohne Zeit keine Bewegung.

Wenn sich ein Objekt in einer gekrümmten Raumzeit befindet vergeht die Zeit langsamer im Bezug zu einem
Beobachter der sich weiter weg ( in einer flacheren Raumzeit) befindet. Deshalb erscheint dem Beobachter
in der flacheren Raumzeit auch die Geschwindigkeit des Objektes verlangsamt.

Im Extremfall bei dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches sieht er das Objekt wegen der Zeitdilatation
aus seiner Sicht ( aus seinem System heraus) still stehen, quasi wie "eingefroren".
Für das Objekt selber (in seinem System) vergeht aber ganz normal die Eigenzeit und es fällt ins schwarze Loch.
So in etwa :D
LG

@Sonni1967
Super erklärt 👍

Spannend wird die eventuelle Nachfrage...

@hawak
oh Danke hawak! War mir nicht so ganz sicher ob ich es richtig beschrieben habe, so schwer hihi...
aber so ganz laaaangsam beginne ich zu verstehen..
LG

hawak schrieb:Spannend wird die eventuelle Nachfrage...

Ich frag einfach mal nach :)

Wenn der Beobachter nun aber seinerseits im EH eines anderen BHs festhängt, hebt sich die ZD dann auf?

hawak schrieb:Spannend wird die eventuelle Nachfrage...

NachfrageN ... :)

Sonni1967 schrieb:Im Extremfall bei dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches sieht er das Objekt wegen der Zeitdilatation
aus seiner Sicht ( aus seinem System heraus) still stehen, quasi wie "eingefroren".

Aber nun wurde doch der Schatten des SL fotografiert - ein recht großes Ding.
Heißt also, da ist schon ne Menge über den EH gegangen - und zwar aus meiner heutigen Sicht.
Sähe ich den EH und alles darin wie

Sonni1967 schrieb: "eingefroren",

so dürfte ich ja auch noch nicht das Ergebnis des über den "Rand-Gehens" sehen. Also dann auch noch nicht das fertige SL.

Sonni1967 schrieb:Für das Objekt selber (in seinem System) vergeht aber ganz normal die Eigenzeit und es fällt ins schwarze Loch. ...

Und wann sehe ICH das?

Peter0167 schrieb:Wenn der Beobachter nun aber seinerseits im EH eines anderen BHs festhängt, hebt sich die ZD dann auf?

Hi Peter, meinst du es so:
Ein Beobachter befindet sich am Ereignishorizont eines schwarzen Loches und guckt auf einen anderen Beobachter
der sich ebenfalls am Ereignishorizont eines "Zwillings" schwarzen Loches befindet? Wenn sich beide in einer
identischen Raumzeitkrümmung befinden müssten ja eigentlich ihre Uhren synchron gehen, oder?

Hihi, gemein deine Frage :D

Peter0167 schrieb:Wenn der Beobachter nun aber seinerseits im EH eines anderen BHs festhängt, hebt sich die ZD dann auf?

Wenn dem Beobachter der Inhalt des BH‘s gefällt, dann ist ihm das sicher total Hupe was andere machen ;-)

naja falls das Objekt noch irgendwas vom Universum mitbekommt also nach außen blickt, würde es quasi sehen die die Zeit blitzschnell abläuft...so wie bei die Zeitmaschine. Mrd. Jahre würden vergehen in nur ein paar Sekunden. Genau das ist die Zeitdilatation.

...von wissenschaftlicher Seite her betrachtet man meistens nur immer den anderen Standpunkt, also von außen. Auf das wird kaum drauf eingegangen... es ist aber so.
Mag natürlich auch daran liegen das alles was in das SL fällt bis zur Unkenntlichkeit zermalmt wird.
Aber wenn man dem doch widerstehen "könnte", wie gesagt könnte. Würde man genau das sehen, das besagt in dem falle die allgemeine Relativitätstheorie die sich mit Raumkrümmung und Massen beschäftigt.

@RogerHouston

Materie gab es bereits bei t=1 Plancksekunde. Also praktisch von Anfang an. Nur eben nicht in Form der Elemente des Periodensystems, sondern in Form der Bausteine der Atome. Materie, die in ein SL eintritt, kann entsprechend - womöglich - ebenfalls weiterbestehen, nur eben nicht als Atome bzw. Neutronen.

Was Deine zweite Frage betrifft, so hatte auch ich das mal so gelernt, daß die Raumzeit am EH eines SL gegen unendlich dilatiert. Doch haben mir hier auf Allmy dann andere erklärt, daß dies erst bei r=0 passiert, also im Zentrum des SL, in der Singularität.

Wäre die Raumzeitkrümmung bereits am EH unendlich, dann hätte bis heute noch nichts den EH eines einzigen SL überschritten - eben weil es noch nicht dazu gekommen ist. Je näher etwas dem EH kommt, desto langsamer vergeht die Zeit, die noch nötig ist, um den EH zu erreichen. Es wäre damit total verständlich, wieso ein SL die Gravitation sämtlicher "verschluckter Materie" besäße und damit den umgebenden Raum beeinflußt. Da auch Gravitation an c gebunden ist, kann ja von innerhalb des EH keine Gravitation nach außen wirken. Befände sich hingegen sämtliche Materie noch außerhalb des EH, könnte deren Gravitation eben auch außerhalb wirken.

RogerHouston schrieb:Aber nun wurde doch der Schatten des SL fotografiert - ein recht großes Ding.Heißt also, da ist schon ne Menge über den EH gegangen - und zwar aus meiner heutigen Sicht.

Ja, aus unserer heutigen Sicht (unserer jetzigen Eigenzeit) von unserem jetzigen Ort aus gesehen ist
der Schatten ein recht großes Ding, hätten wir es vor langer Zeit "fotografiert" wäre es wohl kleiner gewesen.
Die Zeit (besser die Eigenzeit) vergeht ja für alle Beobachter im Universum (egal in welcher Raumzeit-Struktur sie sich
befinden) in ihrem System immer gleich (tick, tack). Die Uhren ticken zwar relativ zueinander (den Beobachtern)
unterschiedlich aber trotzdem, der Zeitpfeil schreitet voran und das gilt für alles was eine Ruhemasse besitzt
und deshalb gezwungen ist sich unter der Naturkonstante der Lichtgeschwindigkeit zu bewegen.

RogerHouston schrieb:Sähe ich den EH und alles darin wieSonni1967 schrieb: "eingefroren", so dürfte ich ja auch noch nicht das Ergebnis des über den "Rand-Gehens" sehen.

Das was innerhalb des Ereignishorizontes verschwunden ist kannste sowieso nicht sehen weil das ist "weg".
Wenn ein Objekt (aus seiner Sicht) da rein fällt kannst du auch nicht als Beobachter in einer flacheren Raumzeit
zu deiner jetzigen Eigenzeit an deinem jetzigen Ort wahrnehmen weil die Eigenzeiten zwischen dir und dem
Objekt zu unterschiedlich sind.

RogerHouston schrieb:Und wann sehe ICH das?

Ich denke mal überhaupt nicht. Das einzige was man wahrnehmen könnte wäre irgendwann in der Zukunft
dass das schwarze Loch nen größeren Schatten hat ( zu einer anderen Zeit und an einem anderen Ort).
Sind nur Vorstellungen von mir und ich labere bestimmt gerade wieder dummes Zeugs, bla,bla, hehe, egal,
macht Spaß darüber nachzudenken :)
LG Sonni

perttivalkonen schrieb:Je näher etwas dem EH kommt, desto langsamer vergeht die Zeit, die noch nötig ist, um den EH zu erreichen.

Aber doch nur aus Sicht eines entfernten Beobachters. Aus Sicht eines Objektes (in dessen System / Eigenzeit)
tickt die Uhr doch normal weiter, oder?
LG

Sonni1967 schrieb:Ja, aus unserer heutigen Sicht (unserer jetzigen Eigenzeit) von unserem jetzigen Ort aus gesehen ist
der Schatten ein recht großes Ding, hätten wir es vor langer Zeit "fotografiert" wäre es wohl kleiner gewesen.

Ja natürlich.

Das ist ja gerade meine Argumentation - das SL wächst, obwohl ja eigentlich nichts über den EH hätte drüber gehen können, da, so sämtliche Dokus die ich bisher gesehen habe aussagen, am EH die Zeit still stünde.
Nun sagt aber @perttivalkonen, dass dem gar nicht so ist - die Zeit steht erst in der Mitte des SL still.
Was dann natürlich erklärt, wieso überhaupt etwas ins SL fallen kann.
Ergibt für mich nun erstmal mehr Sinn.

Sonni1967 schrieb:Das was innerhalb des Ereignishorizontes verschwunden ist kannste sowieso nicht sehen weil das ist "weg".

Ich schrieb ja auch:

RogerHouston schrieb:so dürfte ich ja auch noch nicht das Ergebnis des über den "Rand-Gehens" sehen.

Muss also erstmal weiter recherchieren, wo den nun nach aktuellem Stand der Wissenschaft die Zeit "einfriert".

perttivalkonen schrieb:Wäre die Raumzeitkrümmung bereits am EH unendlich, dann hätte bis heute noch nichts den EH eines einzigen SL überschritten -

Genau. Das ist's ja unter anderem was ich nicht verstehen konnten, da in der von mir zitierten Doku wurde es eben anders behauptet. So wie Du schreibst kann ich das nachvollziehen.

perttivalkonen schrieb:Materie gab es bereits bei t=1 Plancksekunde. Also praktisch von Anfang an. Nur eben nicht in Form der Elemente des Periodensystems, sondern in Form der Bausteine der Atome. Materie, die in ein SL eintritt, kann entsprechend - womöglich - ebenfalls weiterbestehen, nur eben nicht als Atome bzw. Neutronen.

Ich ergänze mal, damit man es nachlesen kann.
Wikipedia: Primordiale Nukleosynthese#Entstehung der Theorie

RogerHouston schrieb:Das ist ja gerade meine Argumentation - das SL wächst, obwohl ja eigentlich nichts über den EH hätte drüber gehen können, da, so sämtliche Dokus die ich bisher gesehen habe aussagen, am EH die Zeit still stünde.

Die Zeit steht still aus der Sicht eines entfernten Beobachters wenn er auf ein Objekt blicken könnte dass sich am
Ereignishorizont befindet. Aus Sicht des Objektes selber (aus seinem System heraus) vergeht die Eigenzeit ganz
normal weiter.

Ich habe gelernt:

Wenn sich die Raumzeit krümmt (wie in der Nähe von Massen) und deshalb die Zeit langsamer vergeht scheinen die
Geschwindigkeiten dort für einen entfernten Beobachter geringer zu sein als sie vor Ort sind.
Im Extremfall, am Ereignishorizont eines schwarzen Loches, wo die Zeit im System eines äußeren stationären
Beobachters ganz stehen bleibt, bleibt daher auch das Licht stehen.
In jedem Fall ist aber die lokale LG immer C, kurz und bündig Y.

Naja, egal...
LG

Sonni1967 schrieb:Aber doch nur aus Sicht eines entfernten Beobachters. Aus Sicht eines Objektes (in dessen System / Eigenzeit)
tickt die Uhr doch normal weiter, oder?

Richtig, jeder Beobachter hat ein normales Zeitempfinden seiner Eigenzeit. Das ändert aber nichts daran, daß beim "Erreichen" unendlicher Zeitdilatation eben auch keine Zeit mehr verstreicht. Der Beobachter würde das Erreichen des EH "normal" erleben, und dann nichts mehr (und das selbst, wenn er nicht eh zerstört würde). Der Beobachter erlebt nur die Zeit bis zum Erreichen jenes "Punktes", das immerhin käme ihm normal vor. Aber darüber geht nix.

Das wäre dasselbe, als würde ein Pilot mit seinem Raumschiff c erreichen. Bis zu dem Raumpunkt, an dem er c erreicht, erlebt der Pilot seine Eigenzeit. Danach jedoch nicht. Würde sein Raumschiff nach sagenwirmal einer Milliarde Lichtjahre - und also für einen fernen Beobachter nach einer Milliarden Jahre - wieder abbremsen, würde der Beobachter meinen, dies sei der nächste Zeitpunkt. Der Pilot hat also den c-schnellen Raumflug schlicht nicht erlebt, weil seine Eigenzeit Null weitergegangen wäre. Für ihn wäre freilich auch der Raum vor ihm zu einem Nichts zusammengeschrumpft, sodaß er sich anschließend auch gar nicht wundern würde, wieso er "jetzt bereits" an diesem fernen Raumpunkt angekommen wäre. Denn genau diesen Raumpunkt hatte er kurz zuvor auch als ganz dicht vor seinem Raumschiff liegen sehen.

Das Erreichen der unendlich gebeugten Raumzeit bei SL-Annäherung hingegen führt anders als bei meinem fiktiven Raumfahrerbeispiel nicht dazu, daß der Reisende irgendwann wieder in eine weniger gebeugte Raumzeit gelangt. Deswegen ist der Punkt des Erreichens der unendlich gebeugten Raumzeit für ihn auch das "Ende der Zeit".

perttivalkonen schrieb:Für ihn wäre freilich auch der Raum vor ihm zu einem Nichts zusammengeschrumpft, sodaß er sich anschließend auch gar nicht wundern würde, wieso er "jetzt bereits" an diesem fernen Raumpunkt angekommen wäre.

ja genau das sage ich ja immer, das ist so. Man hat beim Erreichen von c keine Raum mehr vor sich sondern ist sofort an dem Punkt!
Nur das man halt genau c nie erreichen wird...schon klar. Aber braucht man ja auch gar nicht, denn denselben "Effekte" erzielt man ja mitunter schon mit 99,99999999 % c (evt. n och mehr "9en" :D )

perttivalkonen schrieb:Deswegen ist der Punkt des Erreichens der unendlich gebeugten Raumzeit für ihn auch das "Ende der Zeit".

richtig. Er sähe quasi im Zeitraffer das Ablaufen der gesamten Restzeit des Universums....bis dahin wo das schwarze Loch evt. selber zerstrahlt....so zumindest die Theorie.

perttivalkonen schrieb:Der Pilot hat also den c-schnellen Raumflug schlicht nicht erlebt, weil seine Eigenzeit Null weitergegangen wäre. Für ihn wäre freilich auch der Raum vor ihm zu einem Nichts zusammengeschrumpft, sodaß er sich anschließend auch gar nicht wundern würde, wieso er "jetzt bereits" an diesem fernen Raumpunkt angekommen wäre. Denn genau diesen Raumpunkt hatte er kurz zuvor auch als ganz dicht vor seinem Raumschiff liegen sehen.

Hi perttivalkonen, ich glaube das verstehe ich.
Wenn ein Objekt beim Ereignishorizont eines schwarzen Loches die Lichtgeschwindigkeit erreicht hat
( geht ja nicht wegen dem Spaghetti-Effekt) aber mal angenommen, dann wäre aus seiner Sicht der Raum
auf 0 kontrahiert und die Zeit bleibt stehen ( analog zu einem "Objekt" was sich in einer flachen Raumzeit
mit Lichtgeschwindigkeit fort bewegt, wenn es könnte). Ist dann irgendwie so dass ein Objekt welches
sich dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches nähert vergleichbar ist wie ein Objekt das sich in einer
flachen Raumzeit der Lichtgeschwindigkeit nähert.Gravitation und Beschleunigung sind ja äquivalent,
Ohjeee, ich gehe jetzt haia :)
LG

Sonni1967 schrieb:Ist dann irgendwie so dass ein Objekt welches
sich dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches nähert vergleichbar ist wie ein Objekt das sich in einer
flachen Raumzeit der Lichtgeschwindigkeit nähert.

Das wäre es, wenn die Krümmung der Raumzeit beim EH gegen unendlich gekrümmt wäre, nicht erst bei r=0

@perttivalkonen
Ich möchte auch nochmals meine Eingangsfrage in den Raum stellen.

Sind die in dem Video getroffenen Äußerungen denn nun korrekt oder eher nicht?

Besteht ein SL also aus "zerquetschter" Materie oder ist diese tatsächlich weg?

Du schreibst:

perttivalkonen schrieb:Nur eben nicht in Form der Elemente des Periodensystems, sondern in Form der Bausteine der Atome. Materie, die in ein SL eintritt, kann entsprechend - womöglich - ebenfalls weiterbestehen, nur eben nicht als Atome bzw. Neutronen.

Also eher schon "sowas wie" Materie.

Aber in dem Video wird ziemlich klar gesagt, dass diese schlicht weg ist!
Daher meine Vermutung, dass die Energie der Materie (naja is ja eh dasselbe) den Raum extremst verformt mit den daraus bekannten Eigenschaften eines SL.

RogerHouston schrieb:Dazu sehe ich mir grade diese Video an:

Schwarze Löcher - Eine Zeitreise ins Universum HD

Externer Inhalt
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Ab Minute 5:30 werden folgende für mich verwirrende Aussagen getroffen:

"Die Vorstellung ein schwarzes Loch bestehe nur aus stark komprimierter Materie ist einfach falsch"

Also nicht etwa wie bei einem Neutronenstern - nur noch komprimierter.

"Diese Materie ist völlig verschwunden - es gibt sie nicht mehr"

@RogerHouston
Meinem Verständnis nach wäre die Materie nicht weg im Sinne von ganz weg. Sie ist nur noch Energie mit unendlich viel Masse, oder so.