Erforschung der Cheops-Pyramide

prof.bunsen schrieb:Ich glaube ihr redet nur aneinander vorbei.

DIeses Dranvorbeireden hatte ich durchaus wahrgenommen und auch berücksichtigt. Nur isses mir leider nicht gelungen,das klarzumachen.

perttivalkonen schrieb:Er rundet nicht ziemlich arg, er gibt die Maße nicht in Metern an, sondern in der von ihm "entdeckten" Doppelelle. Diese ist ihm zufolge 22/21 eines Meters lang.

Aus dieser Annahme heraus bestimmt er dann auch die "ursprünglichen" Maße der drei Gisehpyramiden.

z.B. Cheops
Basis: 220 Doppelellen * 22 / 21 = 230,476190[periode] Meter
Höhe: 140 Doppelellen * 22 / 21 = 146,6[periode] Meter

Richtig ist, daß die altägyptische Königselle ziemlich genau 11/21 eines Meters entspricht, eine Doppelelle also 22/21 eines Meters. Und da die damaligen Ägypter den Böschungswinkel der Cheopspyramide auf 22 Fingerbreit ebenerdiger Weglänge bis Erreichen einer Elle (=28Fingerbreit) Höhe festlegen, ist das Verhältnis von halber Basis zu Höhe 22/28, und da ferner 22/7 ein guter Näherungswert für Pi ist, denkt Mykerinos (der User), das hinge alles miteinander zusammen, sei Absicht, Plan und Längenmaßgrundlage.

Aha.
So wird ein Schuh draus. Mykerinos könnte sich aber noch angewöhnen, ein wenig deutlcher zu sein; hat er doch nicht dazugeschrieben, dass er die Meterangaben in Königsellen umgerechnet hat. Jetzt passts.
Aber sein weiterer Rechenweg erschließt sich mir nicht komplett, was aber net schlimm ist.
Noch eine winzige und simple Rechnung von mir:

Wenn man die Cheopspyramide mit den vermuteten Maßen annimmt von Seitenlänge 230,33m und Höhe von 146,59m, ergibt Seitenlänge/Höhe schon ziemlich genau pi/2.
Was dieses Ergebnis aber zu bedeuten hat ist wohl nicht zu beantworten.
Man kann an Zufall glauben oder nicht….

thorfynn schrieb:Wenn man die Cheopspyramide mit den vermuteten Maßen annimmt von Seitenlänge 230,33m und Höhe von 146,59m, ergibt Seitenlänge/Höhe schon ziemlich genau pi/2.

Weil 22/28 ziemlich genau ein Viertel von 22/7 ist, und wie Dir ja bekannt ist, ist das sehr nahe an Pi. Und wenn Du jetzt bedenkst, daß die Pyramide aus zwei gegenüberliegenden Böschungen besteht, ist es nur logisch, daß das Verhältnis Basis zu Höhe das Doppeltevon 22/28 ergibt.Was dann "schon ziemlich genau pi/2" genannt werden kann.

Das liegt aber reineweg am gewählten Böschungswinkel von 22 Fingerbreit (oder 5 Handbreit & 2 Fingerbreit) Wegs auf 1 Elle Höhe.

Bei der Chephrenpyramide hatte man sich für einen Böschungswinkel von 21 Fingerbreit auf eine Elle Höhe entschieden. Nur mal so zum Vergleich.

thorfynn schrieb:Was dieses Ergebnis aber zu bedeuten hat ist wohl nicht zu beantworten.
Man kann an Zufall glauben oder nicht….

Es liegt ganz simpel an der Verwendung eines von mehreren für den Pyramidenbau geeigneten und verwendeten Böschungswinkel. Da muß niemand glauben,diese Erklärung ist völlig hinreichend.

perttivalkonen schrieb:Es liegt ganz simpel an der Verwendung eines von mehreren für den Pyramidenbau geeigneten und verwendeten Böschungswinkel. Da muß niemand glauben,diese Erklärung ist völlig hinreichend.

Nun ja, die Frage ist aber, warum dieser Winkel so festgelegt wurde... Irgendjemand muss das ja damals so entschieden haben, oder ?

thorfynn schrieb:Nun ja, die Frage ist aber, warum dieser Winkel so festgelegt wurde... Irgendjemand muss das ja damals so entschieden haben, oder ?

Ja, die Architekten haben ja vorher genug an den Böschungswinkeln ausprobiert, bis sie etwa den idealen Winkel fanden um hoch zu bauen, aber so steil wie möglich zu bleiben.

@thorfynn

Ich würde auch sagen, dass das einfach "try & error-Verfahren" war. Schließlich konnte man beim Bau der Cheops-Pyramide schon auf einige Erfahrung zurück greifen und anhand der bereits vorliegenden Ergebnisse entscheiden, welchen Böschungswinkel man bei dem neuen Projekt ansetzen will.
Man hat sich gut entschieden und darum steht der Steinbau noch heute...

@prof.bunsen

prof.bunsen schrieb:Ich glaube ihr redet nur aneinander vorbei.

valkonen spricht über Angaben im Papyrus Rhind, ich und andere über den Bau der Pyramiden in Gizeh.
Da liegen 8 - 10 Jahrhunderte zwischen. Deshalb bin nicht ich derjenige, der hier am Thema vorbei redet.
Es gibt nämlich nicht den geringsten Beleg dafür, dass die Art und Weise der Berechnungen im Papyrus auch schon 1000 Jahre früher so angewendet wurden.

thorfynn schrieb:Nun ja, die Frage ist aber, warum dieser Winkel so festgelegt wurde... Irgendjemand muss das ja damals so entschieden haben, oder ?

Warum sollte das ne Frage sein, die zu stellen von Bedeutung wäre? Interessierts Dich genauso brennend, wieso bei der Chephren-Pyramide das Böschungsverhältnis 21 Fingerbreit auf eine Elle gewählt wurde? Und was ist mit dem Böschungsverhältnis der Roten Pyramide (von Cheops' Vorgänger Snofru erbaut) von einer Elle Wegs auf eine Elle Höhe (28/28)? Und auch die Djedkare-Pyramide sowie die Pyramide von Pepi I. sowie II. wurden mit dem Böschungswinkel 21/28 gleich der des Chephren errichtet. Interessiert's einen, wieso die da ausgerechnet fünf Handbreit und einen Fingerbreit Länge für das waagerechte Maß der Böschung auswählten? Locktdiese Frage irgendwen hinterm Ofen vor? Nö! Aber der Cheops, Giseh und so. Da muß dann jeder Fliegenklacks von Belang sein.

US schrieb:Es gibt nämlich nicht den geringsten Beleg dafür, dass die Art und Weise der Berechnungen im Papyrus auch schon 1000 Jahre früher so angewendet wurden.

Eben! Es gibt keinen Hinweis darauf, daß vor Rhind etwas bereits besser bekannt war als zu Rhind-Zeiten, dann aber zwischenzeitlich wieder verlorengegangen wäre. Das rafft Simon nicht. Gemeinhin nehmen Erkenntnisse mit der Zeit nämlich zu und nicht ab. Auch nicht durch schlechte Zwischenzeiten. Ergo gibt es keinen Grund, für das Alte Reich die Kenntnis eines besseren Näherungswertes für die Berechnung des Kreisumfangs anzunehmen. Nicht ohne den Hauch der Spur eines Beleges.

Jedenfalls brauchts Pi nicht für den Bau eines geometrischen Körpers, der ein bisserl wie ne Pyramide ausschaut. Selbst wenn da zwei Maße mit dem Verhältnis zueinander von 265 zu 81vorkämen, hätte das nix mit dem Kreisumfangsberechnungswert von Rhind zu tun, nix mit Pi und auch sonst nichts mit Kreisen oder Kugeln. Weswegen ein Maßverhältnis von 22 zu 7, wenn es denn vorkäme, nichts mit einem Pi-Näherungswert von 22/7 zu schaffen hätte, selbst wenns damals bereits gekannt worden wär.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Es gibt keinen Hinweis darauf, daß vor Rhind etwas bereits besser bekannt war als zu Rhind-Zeiten

Habe ich auch nicht behauptet. Der einzige, der das in seinem "ich hab immer recht" Wahn offenkundig nicht rafft, bist du valkonen...

US schrieb:Habe ich auch nicht behauptet.

Wichtiger wärs mir ja gewesen, Simon, Du hättest verstanden, wieso ich die noch frühern an P. Rhind gemessen hab. Denn in dem Falle wäre Deine Kritik ja nicht gekommen. Haste aber nicht verstanden. Wer' ick wohl mit lehm müssn...

@perttivalkonen

Nochmal, man brauchte pi weder für die Errichtung einer Pyramide, noch zur Berechnung von Umfang und Fläche eines Kreises.

Das war meine Aussage, vallkonen. Alles andere hast du dir mal wieder zurecht fabuliert. Also leb womit du willst...

Nee, eben gings um Rhind und Leute vor Rhind. Das hast Du kritisch angesprochen. Den Satz, den Du jetzt zitiert hast, hatte ich bei meiner Entgegnung überhaupt nicht vor Augen dabei, nur Deine nicht zutreffende Kritik. Auf den zweiten Teil Deines nun zitierten Satzes bin ich zuvor schon eingegangen - und was sollte ich denn am ersten Teil bemängeln?

Deine Einschätzung liegt also arg daneben...

Willst Du eigentlich pöbeln oder ne Sachdiskussion? Nächsten Beitrag bitte entsprechend füllen, danke.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Deine Einschätzung liegt also arg daneben...

In keinem der von dir angesprochenen Fälle.

US schrieb:Es gibt nämlich nicht den geringsten Beleg dafür, dass die Art und Weise der Berechnungen im Papyrus auch schon 1000 Jahre früher so angewendet wurden.

Wenn du anderer Meinung bist, dann beleg es, statt unendlich rumzulabern.

perttivalkonen schrieb:Willst Du eigentlich pöbeln oder ne Sachdiskussion?

Der einzige der hier pöbelt bist du, michel...

thorfynn schrieb:Nun ja, die Frage ist aber, warum dieser Winkel so festgelegt wurde... Irgendjemand muss das ja damals so entschieden haben, oder ?

Beim Bau der Menkaure Pyramide fallen schon mal zwei Böschungswinkel an.
Für die lange Seite 100: 50/63
für die kurze Seite 98: 49/63 oder 7/9

50/63 + 49/63 = 99/63 = 11/7

perttivalkonen schrieb:Warum sollte das ne Frage sein, die zu stellen von Bedeutung wäre?

Das ist eine elementare Frage, die zu stellen sehr wohl erlaubt sein muss und absoluten Sinn ergibt.
Ein Bau dieses Ausmaßes entsteht nicht per Zufall oder von einem Tag in den anderen hinwerkeln.
Sowas ist von langer Hand geplant und vielleicht interessiert es Dich ja nicht warum dies Zahlenspielere so seltsam nahe an der Kreiszahl liegt....Mich schon.
Ich weiß ja nicht, was Du so beruflich treibst, ich bin in einem "schaffenden" Beruf unterwegs. Und das, was ich dort erschaffe, hat in den allermeisten Fällen einen Hintergrund, warum es so ist wie es ist. Da gibt sehr wenig Spielraum für "ich hab´s halt so gemacht weil ich Lust drauf hatte".
Darauf beruht meine Neugier. Dafür, dass Du anders darüber denkst, schmeisst Du immer sehr viel mit Namen und Zahlen rum. Passt nicht immer gut zusammen.....

Nur bin ich mir auch der Tatsache bewusst, dass ich höchstwahrscheinlich nie eine Antwort auf meine Fragen bezüglich der Baugründe bekommen werde....
Es sei denn, Doc Brown klingelt plötzlich an der Tür.... ;-)

Man stelle sich die Menkaure Pyramide mit quadratischem Umfang vor, einmal mit der langen Seite und einmal mit der kurzen Seite:

100 * 100
98 * 98

Dazwischen gibt es den Wert 99 * 99. Hätte man die Pyramide mit diesen Maßen gebaut, wäre sie im Umfang und von den Flächen her identisch mit der gebauten. Man hat sie aber bewußt nicht so gebaut, was auch an den Maßen des Plateaus lag. Man könnte mit dieser "imaginären" Pyramide rechnen, da die Maße mit der gebauten identisch sind.
So ist es ein Ziel der Planer gewesen, dass man sich Maße vorstellen kann, die nicht sichtbar aber vorhanden sind und mit ihnen planen und berechnen kann.

@perttivalkonen
@US

US schrieb: perttivalkonen schrieb:
Willst Du eigentlich pöbeln oder ne Sachdiskussion?

Der einzige der hier pöbelt bist du, michel...

Mit der Pöbelei ist jetzt auch Schluss. Entweder kehrt die Diskussion wieder auf den Boden der Sachlichkeit zurück oder ihr lasst es.

US schrieb:Wenn du anderer Meinung bist, dann beleg es

Wieso sollte ich anderer Meinung sein. Versuche einfach mal zu verstehen, was ich gesagt habe, vielleicht klappts. Wie gesagt, mir gings nur darum, daß der Näherungswert (16/9)² schlechter ist als 22/7 (für den Wert von Pi), und die Pyramidenerbauer lebten vor der Abfassung des P. Rhind. Ergo kann ihnen kein bessererNäherungswert als Pi angedichtet werden, nicht ohne gute Begründung. Dies war meine Argumentation gegenüber thorfynn. Ist doch eigentlich nicht so kompliziert. Versuchs...

@perttivalkonen
Versuche du doch einfach mal zu verstehen, dass ich nie gesagt habe, dass sie vorher etwas besseres hatten. Von daher verstehe ich schon die ganze Zeit deine Intention überhaupt nicht, mir so etwas in den Mund zu legen. Was also willst du damit bezwecken?

Weiß jemand, wo die Pyramiden in römischer und griechischer Literatur erwähnt werden, bzw. die genauen Zitate?