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Pyramiden in Gizeh

10.357 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

16.11.2021 um 10:17
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Auch richtig. Aber wenn man es denn auch noch fundiert wissen will, muss man sich doch schon eingehender belesen, oder nicht?
Wobei man da gar nicht mal so viele Bücher benötigt, zumindest meiner Meinung nach, wenn man einige Basics verstehen will.

  • Rainer Stadelmann, Die ägyptischen Pyramiden: Vom Ziegelbau zum Weltwunder, ISBN 978-3-8053-0855-7 oder 978-3-8053-1142-7
  • Mark Lehner, Das Geheimnis der Pyramiden, ISBN 978-3-5720-1261-9 oder 978-3-8094-1722-4 oder 978-3-4301-5963-0
  • Dieter Arnold, Lexikon der ägyptischen Baukunst, 2000, Patmos Verlag, ISBN 978-3-4919-6001-5

Alle drei zusammen kosten gebraucht bei Medimops 26€. Von da aus kann man sich noch weiter vorarbeiten.


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Pyramiden in Gizeh

16.11.2021 um 13:03
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nee, is kein Übersetzungsfehler. IM hebräischen Text steht jam ßuf, wörtlich "Schilfmeer". Mit Schilf ist freilich Süßwasserschilf gemeint (2.Mose2,3.5; Jesaja19,6). Allerdings werden auch Wasserpflanzen (Tang, Seegras) ßuf genannt (Jona2,6).
Ich glaube nicht, dass ich die Quelle wiederfinde, von der ich es hatte. Entweder es wurde dort falsch wiedergegeben oder ich habe es falsch in Erinnerung. Man darf aber schon sagen: die Location Rotes Meer ist nicht in Stein gemeißelt, quasi?


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Pyramiden in Gizeh

16.11.2021 um 19:31
Zitat von NemonNemon schrieb:Man darf aber schon sagen: die Location Rotes Meer ist nicht in Stein gemeißelt, quasi?
Streng genommen wissen wir nur, daß der Golf von Akaba jam ßuf hieß. Und daß in der Meerwunder-Erzählung dieser Golf nicht gemeint gewesen sein kann. Damit ist tatsächlich nichts in Stein gemeißelt.

Das Gewässer aus der biblischen Meerwunder-Erzählung muß irgendwo östlich von der "Ramses-Stadt" gelegen haben, in der Nähe der sog. Fürstenmauer, also der Befestigung der östlichen Grenze Ägyptens zur Sinaihalbinsel hin, die vom Mittelmeer bis zum Golf von Sues verlief. Als große Gewässer kommen da in Frage:
* das Mittelmeer respektive eine Bucht hiervon, wahrscheinlich der Sirbonische See mit seiner Nehrung, welche ihn vom Mittelmeer abtrennt;
* einer der Bitterseen im Südbereich der Landenge zwischen Ägypten und Sinaihalbinsel, von denen der Ballah-See mit N-S max. 24 km und O-W max. 13 km und insgesamt knapp 200 km² Fläche der größte ist;
* der Golf von Sues an seinem Nordende.

Wie gesagt, das Meerwunder wird in zwei Versionen erzählt. Die Version von dem trockenen Weg zwischen zwei Wassermauern paßt zu einem tiefen Gewässer, also zum Golf von Sues, nicht aber zu den Bitterseen oder dem Sirbonischen See. Die Version von der Verlandung eines Gewässers durch einen Ostwind paßt zum Sirbonischen See, nicht aber zum Golf von Sues und nur arg bedingt zu den Bitterseen. Wie es aussieht, hatten also beide Meerwunder-Erzählungen je ein anderes Gewässer vor Augen, mal ein tiefes Gewässer, mal ein flaches mit Abflußmöglichkeit.

Und auch dies wie gesagt: nur für den Golf von Elat ist die Bezeichnung als "Schilfmeer" belegt. Daß damit nicht nur dieser Golf, sondern das gesamte Rote Meer bezeichnet wurde, und zwar einschließlich des anderen Golfes westlich der Sinaihalbinsel, ist streng genommen bereits eine ungesicherte Zusatzannahme. Aber immerhin gut denkbar. Freilich ist ebenfalls denkbar, daß auch weitere Gewässer "Schilfmeer" bezeichnet werden konnten. Insofern hat das Rote Meer nur einen schwachen Vorzug bei der Frage der Lokalisierung.
Nochmal zurück auf die unterschiedlichen Meeres-Vorstellungen in den beiden biblischen Meerwunder-Erzählungen. Wie es aussieht, hat zumindest eine der Versionen kein "historisches Meerwunder-Meer" vor Augen, sondern ein "Meer, das zur Erzählung paßt". Womöglich haben ja beide Versionen kein "echtes" Großgewässer am Ostende Ägyptens vor Augen, sondern wurden nach dem Motto "na irgendein passendes Meer wird da schon irgendwo rumgelegen haben" erzählerisch ausgestaltet. In diesem Falle wäre die Frage "welches echtes Großgewässer ist denn nun wirklich gemeint" genauso unsinnig wie die Frage, welcher echte historische Brunnen nun der sei, durch den Goldmarie und Pechmarie zu Frau Holle gelangt sind.

Wie ich bereits ansprach gibt es für den Sirbonischen See in der Tat Berichte von partieller Verlandung sowie vom Umkommen von Menschen, ja von ganzen Heeren. Hier gibt es also die stärksten Bezüge zum Meer aus der Meerwunder-Überlieferung. Aber auch das muß nicht auf einer historischen Ebene zu verstehen sein, daß also der Sirbonische See das "wirkliche Meerwunder-Meer" gewesen sei. Es reicht, wenn das Gewässer schon damals für solche Schauergeschichten bekannt war und als "urban legend" sogar bis nach Palästina vorgedrungen ist. Ohne daß man hier wußte, welches Gewässer genau das nun war, bei dem sowas passieren konnte.

Letztlich hat es diesen Auszug Israels aus Ägypten so nicht gegeben. Einzelne kleine Grüppchen mögen im Laufe von Jahrhunderten gelegentlich Ägypten verlassen und sich in der Levante angesiedelt haben, wo sie schließlich zum Bestandteil Israels wurden. Und wenigstens eine dieser Gruppen mag historisch korrekt von ägyptischen Grenzposten verfolgt worden sein, und nachdem die Flüchtlinge ein Gewässer überquert hatten, waren sie ihre Verfolger auf irgendeine Weise losgeworden. Das mag für diese Leute was Großes gewesen sein, weshalb es in der neuen Heimat weiter überliefert und mit der Zeit immer mehr ausgeschmückt wurde. Und als die lokalen Bevölkerungsteile eine "nationale Identität" entwickelt hatten und sich eine "historische Entstehung des Volksganzen mit Herkunft und Vorgeschichte" gaben, war diese Story mittlerweile sowohl bekannt als auch beeindruckend genug, um mit eingearbeitet zu werden. Doch in dieser Ausformung und in diesem Kontext war die Geschichte eben nicht mehr das, was sich historisch wohl wirklich mal ereignet hatte. Welche Gruppe, welches Datum, welches Gewässer, nichts, was "jetzt dasteht", kann als korrekt gelten.

Lustigerweise kommt die Bezeichnung jam ßuf in 2.Mose14, also in der eigentlichen Meerwundererzählung (in beiden Versionen) überhaupt nicht vor.

Wohl aber kommt der Ort Baal Zefon vor. Das ist eine nordwestsemitische Benennung, nach dem wichtigsten Gott der Phönikier, dem Baal (= "Herr") des Götterberges Zafon. Als die Hyksos über Ägypten herrschten, brachten sie auch ihre levantinischen Götter mit. Und Baal Zafon setzen sie mit dem Gott Seth gleich, den sie von den ägyptischen Göttern besonders verehrten. Als die Herrschaft der Hyksos unter deren letzten Pharao Apophis zu Ende gegangen war, gerieten auch Seth und Apophis in ein noch schlechteres Licht als zuvor, und auch Baal Zefons ägyptische Karriere nahm dunklere Züge an. Die Griechen lernten diesen dann als Typhon kennen. Andererseits fanden die Griechen und Römer den Baal Zefon, wie er in Syrien und Phönizien verehrt wurde, ganz toll und setzten ihn mit Zeus und Jupiter gleich. Nach dem Berg Kasion, einem wichtigen Zafon-Heiligtum, nannten sie den Baal Zeus-Kasion.

Was hat das jetzt mit dem Schilfmeer zu tun? Nun, zum einen besiegte Zeus der Legende nach irgendwann einmal den bösen Typhon. Und zwar im Sirbonischen See. Und einen Berg Kasion, wo dem Zeus-Kasion ein Heiligtum gebaut wurde, gab es in hellenistisch-römischer Zeit auch auf der westlichen Nehrung des Sirbonischen Sees. Baal Zafon, im Guten wie im Schlechten, hängt also mit dem Sirbonischen See zusammen, und daher dürfte auch die im AT genannte Ortschaft Baal Zefon genau hier gelegen haben. Ohnehin galt Baal Zafon den Syrophöniziern als Schutzherr der Seefahrt, was für Phönizier & co. hauptsächlich die Mittelmeer-Seefahrt war.

Mit anderen Worten, die Meerwunder-Erzählung gibt eine Lokalisierung her, welche auf den Sirbonischen See hinweist. Witzigerweise findet sich diese Ortsangabe aber in der Version mit dem gespaltenen Meer und den hohen Wassermauern, was doch eher zu einem tiefen Gewässer paßt und nicht zum Sirbonischen See mit seinen maximal drei Metern Tiefe.

OK, issn bisserl ausgeufert...


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Pyramiden in Gizeh

16.11.2021 um 20:04
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:OK, issn bisserl ausgeufert...
Besser, als im Sande verlaufen ;)
Bookmark ist gesetzt - nächstes Mal denk ich hoffentlich dran, den aufzurufen :note:


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29.11.2021 um 14:03
Die von @Phhu erwähnte Doku ist wohl die Reihe "Das Bibelrätsel", gesendet bei ZDF vor Jahren


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Pyramiden in Gizeh

25.12.2021 um 17:51
Was Schnelles für Zwischendurch. :)

Im Thread gab es doch, man frage mich nicht Wer, Wann und Wo genau, die Frage wie man denn die Steinblöcke auf die Zugschlitten geladen hat. Durch Zufall bin ich bei der Suche der Chephren Steinbrüche über ein Foto gestolpert.

ch6Original anzeigen (0,4 MB)

Quelle: http://www.quarryscapes.no/egypt_chep.php

Auch wenn die Laderampe eher für kleinere Blöcke gedacht sein dürfte, siehe Hintergrund, dürfte die grundlegende Technologie öfters verwendet worden sein. Allerdings würde ich nicht so weit gehen, und behaupten das es die einzig mögliche Variante darstellt! Es dürfte sich dabei nur um eine Variante von Vielen gehandelt haben, aber zumindest hat man hier einmal den passenden Nachweis aus der passenden Zeit.

Frohe Weihnachten noch!


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Pyramiden in Gizeh

25.12.2021 um 19:19
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Es dürfte sich dabei nur um eine Variante von Vielen gehandelt haben, aber zumindest hat man hier einmal den passenden Nachweis aus der passenden Zeit.
Pah! Da ist doch ein Auto im Hintergrund zu sehen! Entweder haben sie damals also Lieferwagen benutzt oder es ist eben ein Hoax und KEIN zeitgenössisches Foto!
Bitte mal kritisch mitdenken :troll:
Ebenfalls frohe Weihnachten noch ;)


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Pyramiden in Gizeh

25.12.2021 um 19:39
Ach so, @Thorsteen bei all der Aufregung vergaß ich das eigentliche Thema. 😅Was genau ist die Bedienungsanleitung für diese Vorrichtung und der Benefit? Steine müssen nicht auf den Schlitten gehoben werden? Aber der Schlitten kommt auch nicht zu den Steinen, sondern die müssen immer noch zu diesem Dock befördert werden :ask: Ich stehe da vielleicht gerade auf dem Schlauch …


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Pyramiden in Gizeh

25.12.2021 um 21:15
Zitat von NemonNemon schrieb:Was genau ist die Bedienungsanleitung für diese Vorrichtung und der Benefit?
Anleitung

Noch Fragen? :D

Das Ganze muss man wohl eher wie eine Aufgleishilfe sehen. Man stellt den Schlitten mit beiden Kufen, oder vieleicht sogar nur die Einzelkufen bei großen Blocken, in die beiden Rinnen. Somit liegt er hinten (also da wo die Steine lagern im Bild), tiefer bis sogar unterdem Bodenniveau. Dann schiebt man die Blöcke bzw. den Block von Hinten auf bis er die Kufen berührt, die Vorn ja höher liegen und dann ab einem gewissen Punkt über dem Boden Niveau liegen. Ab dem Moment zieht man den Schlitten/die Kufen und hebelt gleichzeitig von Hinten weiter gegen den Block, wenn dann der Schlitten aus den Vertiefungen draußen ist liegt der Block auf den Kufen auf. War das von der Erklärung her verständlich? Sonst muss Ich wohl wirklich zum Stift greifen. :D


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2021 um 09:58
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Noch Fragen? :D
Also. Wenn du dir die Bilder äh den Text durchliest.
Wurde doch eindeutig per Luftpost befördert.
Und zwar 16 Ibise pro Block. Wobei das Gewicht des Blockes wohl etwas äh verwischt ist.
Könnte das die Lösung für die Spitze gewesen sein?


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2021 um 11:08
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Und zwar 16 Ibise pro Block.
Ich zähl 18. Und einen schwarzen Papagei, der falsch rum auf seiner Stange sitzt.

18Wachteln

Dann seh ich noch ein paar Rennmäuse, mindestens einen Fisch und zwei Reittiere.

Und die frontale Seemöwe oben links in der dritten Reihe ist auch nicht zu übersehen, direkt über der fliegenden Untertasse mit Triebwerksstrahlen. Weiter rechts in der Zeile steht dann der Pilot, ein humanoider Alien mit Antennen (oder Käferfühlern), der grad einen Pinguin füttert.

1Alien1Ufo2Vgel

Wie dieser, ääh Text, jetzt den Steintransport aufklärt, keine Peilung!


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2021 um 11:49
@Cachalot
@perttivalkonen

Ihr Scherzkekse! :D
Ich löse mal auf, die Grafik sind Bauarbeiterphylennamen. :)


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2021 um 12:31
Zitat von NemonNemon schrieb:Pah! Da ist doch ein Auto im Hintergrund zu sehen! Entweder haben sie damals also Lieferwagen benutzt oder es ist eben ein Hoax und KEIN zeitgenössisches Foto!
Konnten die damals schon die Fotos in so hoher Auflösung meißeln?


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2021 um 12:51
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:War das von der Erklärung her verständlich? Sonst muss Ich wohl wirklich zum Stift greifen. :D
Grundsätzlich ja, wobei ich, auf Deutsch gesagt, den Benefit im gesamten Workflow noch nicht so erkenne. Aber es wird ja wohl zumindest in bestimmten Situationen, die bevorzugte Lösung gewesen sein. Gegen eine Zeichnung von dir hätte ich nichts. Ich fürchte nur, diese wertvolle Zeit würde dann zur Lektüre wichtiger Schriften fehlen ;)

Übrigens ist euch allen wohl der Helikopter entgangen:

2. und 7. Zeile, 3. Symbol von rechts sowie 1. Zeile, in etwa in der Mitte :idee:


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2021 um 13:11
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich fürchte nur, diese wertvolle Zeit würde dann zur Lektüre wichtiger Schriften fehlen ;)
Aktuell bin ich auf der Suche nach Infos zum Schatten der Personen, vermutlich könnte das beim Assmann stehen.


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2021 um 20:35
Zitat von NemonNemon schrieb:Übrigens ist euch allen wohl der Helikopter entgangen:

2. und 7. Zeile, 3. Symbol von rechts sowie 1. Zeile, in etwa in der Mitte :idee:
Du meinst die Rennmäuse, da kommt noch eine in der fünften Zeile vor, da aber am schlechtesten gezeichnet. OK, die markante Rückenlinie bei dieser hier spräche für ne andere Mauseart... Waldmaus z.B. - aber mal ehrlich, Ägypten und Wald?


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2021 um 20:46
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Waldmaus z.B. - aber mal ehrlich, Ägypten und Wald?
[Däniken-Mode=ON]

Und damit haben wir den Beweis das die Geschichte so nicht stimmen kann wie man uns die Wissenschaftler glauben machen wollen! Das ist der unumstößliche Beleg einer Zivilisation VOR den Ägypterm, welche mit den "Göttern, nämlich den Außerirdischen, die Pyramiden errichtet haben. Denn Wälder und Savannen gab es in Ägypten vor über 10.000 Jahren!

[Däniken-Mode=OFF]

:D

@caligae168

Wie sieht es denn aus, das Jahr ist fast rum, bist Du schon zur Beantwortung der an dich gerichteten Fragen gekommen? Da ist noch ein Haufen Offen.


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26.12.2021 um 21:24
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Wie sieht es denn aus, das Jahr ist fast rum
Bei mir blieb er auch zahlreiche Erklärungen schuldig, etwa zum Ufosekiel. Da wird auch nix weiter zu von ihm hier (oder an anderen offenen Baustellen-Threads) kommen. Nicht daß er diese Themen ad acta gelegt hätte: im (von mir wegen Absurdität gemiedenen) Thread "Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?" findet sich sein (bis jetzt eben) jüngster Beitrag, in dem er weiterhin über das Ufosekiel schwadroniert, als ob dem Vehikel nicht schon längst der Boden unter den Füßen weggekommen wäre (ähm, in anderer Hinsicht). Dazu müßte er ja erst in den früheren Threads Rede und Antwort stehen. Aber einfach in neuen Threads mit den alten Thesen rumtingeln, als wenn nix gewesen wär, entspricht wie's scheint eher seiner Natur. Und deswegen erwarte ich nicht, daß er all den zahllosen Aufforderungen (oder gar seinen Versprechen) auf Butter bei die Fische nachkommen wird. Dazu müßte er Rückgrat haben. Und Ahnung - obwohl er dann ja nicht solche Thesen vertreten würde...


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2021 um 22:46
Zitat von NemonNemon schrieb am 16.11.2021:Ich glaube nicht, dass ich die Quelle wiederfinde, von der ich es hatte.
@perttivalkonen
Gerade läuft es wieder bei National Geographic: "Geheimnisse der Bibel mit Albert Lin" - Teilung des Roten Meeres.
Und ich war zum richtigen Zeitpunkt aufmerksam, um ein paar Screenshots und Notizen machen zu können.

Die Darstellung in dieser Folge gibt die Hypothese von Carl Drews wieder:
However, for software engineer Carl Drews, it might have been something else. According to Drews -- who describes himself as "one of many Christians who accept the scientific theory of evolution" -- the story of the parting of the Red Sea, as described in the book of Exodus, might have originated in real life as a weather event.
Quelle: https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2014/12/08/no-really-there-is-a-scientific-explanation-for-the-parting-of-the-red-sea-in-exodus/

Ich brauche meinen Kram wohl nicht, weil der verlinkte Artikel in der Washington Post es wiedergibt.
Nur so viel: Der Presenter steht mit Drews am Tempel von Karnak, an dessen Fassade sich dem Vernehmen nach eine Landkarte in altägyptischer Darstellungsweise findet - mit Schilfmeer am Nildelta, der Lokalität Etam und einer Festung Migdol. Das geeignete Schilfmeer dort soll der heutige Manzala-See sein. Das hier im Thread angesprochene Übersetzungsproblem kommt auch vor. Nun gab und gibt es Berichte, dass Gewässer temporär von Stürmen verdrängt werden. Ein britischer Forscher namens ...Tollack?!? will es 1880 in situ erlebt haben.

Ein Problem bei der ganzen Sache dürfte mal wieder sein, dass die Bibel-Mythen beim Wort genommen werden und Moses sein Völkchen den ganzen Weg da entlang bis ins Heilige Land gegangen sein soll. Aber davon verstehe ich nichts.

Nun gut. Dies ist die Seite von Drews selbst zum Thema:
http://migdolbook.com/ (Archiv-Version vom 07.12.2021)

Mangels eigenem Thread halt hier weiter bei den Pyramiden.


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2021 um 23:52
Zitat von NemonNemon schrieb:Nur so viel: Der Presenter steht mit Drews am Tempel von Karnak, an dessen Fassade sich dem Vernehmen nach eine Landkarte in altägyptischer Darstellungsweise findet - mit Schilfmeer am Nildelta, der Lokalität Etam und einer Festung Migdol.
Hast Du davon einen Screenshot? Weil das würde mich interessieren. :D


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