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Pyramiden in Gizeh

10.357 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 10:28
Ich habe mich mal etwas im Netz ungesehen. Bei einer Beispielaufgabe
https://www.mathelounge.de/124399/steinblock-rutscht-eine-schiefe-ebene-runter
bleibt der Stein auf einer schiefen Ebene von 25 Grad (!) noch liegen.
Bei realistischer Rampenneigung von etwa der Hälfte oder noch weniger ist bei Haft/Gleitreibung (flächenhaftes Aufliegen) also nichts zu befürchten.


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 10:37
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:(flächenhaftes Aufliegen)
Dann wurden allerdings wohl Schlitten, wie hier gezeigt, nicht verwendet, zumindest nicht auf der Rampe?


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 11:12
Für den interessierten Laien ist es immer schwierig bis unmöglich, die wissenschaftliche Diskussion zu verfolgen.
Nehmen wir den Müller-Römer. Er bereitet die Happen gut und verständlich auf und widmet sich zentralen Fragen. Man stößt auch ständig auf ihn, wobei ja auch div. andere Hypothesen dargestellt werden. Die Rezensionen und Kritik sind aber ein Vielfaches davon. Und man kann kaum einschätzen, welche allesamt plausibel dargelegten Hypothesen und Einwände zutreffend sind und welche nicht. Das ist halt das Kreuz mit der Wissenschaft generell. Wer „die eine Wahrheit“ sucht, ist woanders u. U. besser aufgehoben.

Nun gibt es mathematisch-physikalische Berechnungen, und die passen zu den Befunden. Dennoch zeigt sich erst in Experimenten, wie diese und jene Methode sich tatsächlich handhaben lassen. Wobei die heutigen Experimentatoren den alten Baumeistern gegenüberstehen wie Erstklässler, weil sie sich das Know-how erst mühsam erarbeiten müssen.

Ist schon kompliziert, das alles 😅


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 11:14
@Poipoi
Jedenfalls nicht auf 25°-Rampen. Auf Rampen mit deutlich geringerer Neigung (ich hab z.B. mit 7° durchgerechnet) bleiben auch Schlitten stehen. Was Du ausschließen kannst, das ist das Arbeiten mit rollenden Stangen.


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 11:26
@perttivalkonen
ok, danke.

Mal eine laienhafte Frage. Könnte eine umlaufende Rampe nicht auch eingeschnitten statt angeflanscht sein? Unmaßstäbliche Prinzipskizze:


Bildschirmfoto 2021-11-02 um 11.18.10


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 11:49
@Poipoi
Bei der Innenrampe müßtest Du Dich weitgehend auf die Stabilität des reinen Kernmauerwerkes verlassen. Die äußeren Steinlagen könnten erst später verlegt worden sein. Besonders im oberen Bereich würde eine solche innere Rampe wegen ihrer Mindestbreite dann überhaupt keinen Weiterbau erlauben.


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02.11.2021 um 11:58
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bei der Innenrampe müßtest Du Dich weitgehend auf die Stabilität des reinen Kernmauerwerkes verlassen.
Das würde ich im Zweifel als stabiler als ein außen "angeklebtes" erachten.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Besonders im oberen Bereich würde eine solche innere Rampe wegen ihrer Mindestbreite dann überhaupt keinen Weiterbau erlauben.
Solch eine Rampe wäre tatsächlich irgendwann zwangsläufig zu Ende. Gleichzeitig sind dann aber auch Fläche und restliche Höhe überschaubar.


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 12:06
Zitat von PoipoiPoipoi schrieb:Das würde ich im Zweifel als stabiler als ein außen "angeklebtes" erachten.
Du vergisst dabei eine Kleinigkeit, die fehlende Stabilität von Oben. Bei einer Innenrampe hat man einen Haufen Backingstones auf einer Seite welche die Last der Oben aufliegenden Verkleidungshülle tragen müssen, ein Fehler und dir rutscht die ganze Verkleidung ab. Etwas das ja auch in Wirklichkeit zum Verlust der Verkleidungssteine geführt hat. So lange man keine Steine aus der Verkleidung entfernt hatte war alles gut, aber durch den massiven Steinraub wurden die Hüllen instabil, ein Zustand der auch beim Bau mit einer Innenrampe vorhanden gewesen wäre.


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 15:24
Zitat von PoipoiPoipoi schrieb:Das würde ich im Zweifel als stabiler als ein außen "angeklebtes" erachten.
Nicht, wenn Du zumindest die Rampenbasis (und natürlich die Außenbegrenzung) mit sauber behauenen Steinen baust. Bei der Innen-Wendelrampe wie gesagt baust Du auf wackeligen Klötzern.
Zitat von PoipoiPoipoi schrieb:Gleichzeitig sind dann aber auch Fläche und restliche Höhe überschaubar.
Steine von mehreren hundert Kilo Gewicht ohne Rampe bis 20 Meter hoch wuchten? Na ich danke!
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Bei einer Innenrampe hat man einen Haufen Backingstones auf einer Seite welche die Last der Oben aufliegenden Verkleidungshülle tragen müssen
So, wie ich das verstehe, wäre auch ne Außen-Wendelrampe nur auf dem Verkleidungs-Mauerwerk errichtet, das wäre die beste Stabilität. Backingstones und Verkleidungssteine hätten also nach Abschluß des Verbauens von Kern- und Verkleidungsmauerwerk angefügt werden müssen, und das dann (ganz, wie es auch Herodot erzählt wurde) quasi von oben nach unten, also beim sukzessiven Abtragen der Rampe. (Natürlich pro Rampenabschnitt gerne von unten nach oben.) Bei ner Innenrampe hingegen hätte zumindest teilweise nicht mal das Verkleidungsmauerwerk von unten nach oben miterrichtet werden können; ab einer gewissen Bauhöhe sogar überhaupt nichts mehr davon (je nach Rampenbreite und nach erreichter Bauhöhe, weil hier die Abstände zwischen den einzelnen übereinanderliegenden Rampenabschnitten immer kürzer werden).

Zumindest im oberen Bereich hätte so ne Innenrampe komplett auf freistehendem Kernmauerwerk errichtet werden müssen. Und zwar auf nem Kernmauerwerk-Stapel mit (fast) senkrechten Außenwänden.


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 21:34
Guten Abend zusammen

Ich bin immer fasziniert hier mitzulesen.
Jetzt sitz ich in der Küche und habe eine Frage, ob vielleicht mein Gedanke zu Papier gebracht möglich wäre.


IMG 20211102 211732Original anzeigen (0,7 MB)


PS: Wie bzw. mit was zeichnet ihr eure Konstruktionen?🤔
CAD?

Liebe Grüße
Eine weitere Variante habe ich noch, muss ich noch zu Papier bringen, das fällt mir einfach leichter.


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 21:47
Zitat von Swiffer25Swiffer25 schrieb:PS: Wie bzw. mit was zeichnet ihr eure Konstruktionen?🤔
CAD?
Ich benutze Sketchup, ein relativ einfaches 3D Zeichenprogramm. Davon gibt es auch eine kostenlose Version, die im Browser läuft.


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02.11.2021 um 21:51
@Poipoi
Super, vielen Dank Dir.👍
Werde ich gleich mal nach schnuppern.


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 22:11
@Swiffer25
So ganz verstehe ich aber dein Rollenprinzip nicht.
Kannst du das erläutern?

und oben die Blöcke sollen Bossen zum Kippen gehabt haben? Wende diese Methode mal auf einer steilen Rampe an. Ich glaube die fallen dir eher auf die Füße als dass du sie über den kritischen Punkt gehebelt bekommst. Und wie wurden die Blöcke so aus dem Fels gebrochen?

also ich weiß nich 🧐🤔


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 22:16
@Nemon
Bossen nennt sich das also, danke erstmal dafür 👍
Ich bin Laie, jedoch werde/bin ich gerade dabei meinen Gedanken, dazu verständlich(er) zu Papier zu bringen.


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Pyramiden in Gizeh

02.11.2021 um 22:20
Zitat von Swiffer25Swiffer25 schrieb:Bossen nennt sich das also, danke erstmal dafür 👍
Also bei den Obelisken und evtl. großen Statuen etc. haben sie tatsächlich so einen Wulst stehenlassen, um sie schadlos über eine Kante kippen zu können. Das Prinzip ist also durchaus praktiziert worden.

Ob Bosse genau dafür der richtige Begriff ist, weiß ich nicht mal.


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Pyramiden in Gizeh

09.11.2021 um 01:21
Es wäre doch endlich mal an der Zeit, dass sich Archäologen und hier speziell die Ägyptologen an die mindestens 5 Jahre Physikunterricht ihrer Grundschule erinnern!

Auch 4500 Jahre vor Newton oder Einstein waren die Gesetze der Physik auf diesem Planeten gültig und entsprechend anzuwenden, besonders bei Bauprojekten alà Große Pyramide in Gizeh.
Keine Religion, kein Glaube kann/konnte sich darüber hinwegsetzen und Religion/Glaube hat mit der Bauausführung auch nicht das Geringste zu tun.

Ich bemängele, dass die zur Vermessung des zu errichtenden Bauwerks benötigten Instrumente damals entweder nicht vorhanden waren oder zumindest bisher nicht nachgewiesen wurden.
Ein 230-Meter-Quadrat mit max. 4 cm Abweichung vom rechnerisch exakten Modell zu gründen, ist selbst mit den bisher gelieferten Ideen wie sich kreuzende Kreise und Fluchtstangen unmöglich - noch dazu auf unebenem Gelände mit einer zentralen Erhöhung, was auch noch das Überprüfen der Diagonalen unmöglich macht.

Zur Vermessung und Gründung des schrägen Schachtes durch Felsgestein zur unterirdischen, sog. unvollendeten Grabkammer, hatte ich mich bereits mitgeteilt (siehe weiter oben).
70 Meter in konstantem Winkel und geradeaus von Nord nach Süd bei einer Schachtöffnung von 105 mal 110 Zentimetern und einer Abweichung von der exakten Geraden weniger als 10 cm ... ( 1 Handbreit).
Das ganze führt in knapp über 30 Meter Tiefe unter Erdniveau, was zu Beleuchtung und Abraumtransport zusätzlich noch eine Bewetterung (Be- und Entlüftung) notwendig machte.

Ergo - meine Damen und Herren Ägyptologen ...
Stellen Sie als Erstes fest, welche Technologien im Einklang mit den Gesetzen der Physik zur Errichtung dieser Bauwerke mindestens notwendig gewesen sein müssen und prüfen Sie danach, anhand von Funden und Datierungen, ob das jeweilige ortsansässige Volk damals dazu in der Lage war / gewesen wäre.

Das Argument "man hat weder Mühen noch Kosten gescheut" oder noch vielzitierter "man hatte ja Zeit, damals" zieht hier nicht.
Zeit(T) ist zwar Bestandteil physikalischer Formeln, spielt jedoch bei der Multiplikation mit NULL keine Rolle!

Wer an unserem (Welt-Kultur)-Erbe wirkliches, anteilnehmendes Interesse zeigt, sollte sich also eher dem "Kult" der Physik widmen - denn da muss man nichts GLAUBEN, man kann es nachprüfen!
Nicht nachgewiesen = nicht existent ... oder anders herum: Nichtexistenz lässt sich nicht nachweisen!
Ägyptologie wäre dann also eine "Wissenschaft ohne Nachweis" ?

Auch dem @perttivalkonen empfehle ich mal 1...2 Stunden Physik-Nachhilfe.
Es macht einen gewaltigen Unterschied, wenn man eine Masse bergauf (Rampe) entgegen der Schwerkraft bewegt, als wenn sich die gleiche Masse bergab rutschend bewegt.
Oder haben die Bauleute gleich noch ein Rutsch-Fett erfunden, welches nur in eine Richtung fludschd?
Ach nee ... Rollen, welche nur bergauf rollen - mit Rücklauf-Sperre?

Wann hört Ihr endlich auf mit dem Phantasieren?

.


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Pyramiden in Gizeh

09.11.2021 um 03:00
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Es wäre doch endlich mal an der Zeit, dass sich Archäologen und hier speziell die Ägyptologen an die mindestens 5 Jahre Physikunterricht ihrer Grundschule erinnern!
Und was kommen da für saubere physikalische Aufweise?
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Ich bemängele, dass die zur Vermessung des zu errichtenden Bauwerks benötigten Instrumente damals entweder nicht vorhanden waren oder zumindest bisher nicht nachgewiesen wurden.
Oder
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Ein 230-Meter-Quadrat mit max. 4 cm Abweichung vom rechnerisch exakten Modell zu gründen, ist selbst mit den bisher gelieferten Ideen wie sich kreuzende Kreise und Fluchtstangen unmöglich
Lauter Behauptungen, die richtig sind, weil, ääähhm, na weil sie gesagt wurden und klug klingen und überhaupt, na isso ehm'd! Und so richtig voll physikalische Gesetze, die da verletzt werden.
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Ergo - meine Damen und Herren Ägyptologen ...
... ich hab zwar keinerlei physikalische Gesetze benannt, die Ihr ignoriert habt, aber wer denkt denn jetzt noch daran, was ich am Beitragsanfang für'n Schwachsinn geschrieben habe? Ich jedenfalls nicht! Und mit ein bisserl Glück hab ich Euch so wuschig zugetextet, daß das auch Euch nicht auffällt.
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Das Argument "man hat weder Mühen noch Kosten gescheut" oder noch vielzitierter "man hatte ja Zeit, damals" zieht hier nicht.
Dort, wo sie vorgebracht wurden, ziehen sie aber. Und daß sie hier vorgebracht würden, wenn Du es nicht so tapfer schon vorab verwehren würdest, ist auch nur ein billiger, so durchschaubarer Dummtrick. Freilich einer der Art, wie wir sie von Dir gewöhnt sind. Da Du sonst nix hast, mußt Du halt mit solchen rhetorischen Tricksereien arbeiten, hier würde man nur mit Allgemeinplätzen daherkommen, egal, ob sie passen oder nicht.
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Auch dem @perttivalkonen empfehle ich mal 1...2 Stunden Physik-Nachhilfe.
Es macht einen gewaltigen Unterschied, wenn man eine Masse bergauf (Rampe) entgegen der Schwerkraft bewegt, als wenn sich die gleiche Masse bergab rutschend bewegt.
Oder haben die Bauleute gleich noch ein Rutsch-Fett erfunden, welches nur in eine Richtung fludschd?
Nee Du, bergauf gehts zwar schwerer, aber da wird halt auch gezogen. Nur ist so ne Steigung halt so gestaltet, daß, wenn man nicht dran zieht oder schiebt, der Stein schlicht liegen bleibt. Der rutscht da nicht runter. Nicht daß ich das nicht geschrieben und dessen Realität durch Fotos belegt hätte. Aber Physik-Nachhilfe empfehlen kommt halt immer gut an, wenn man was vortäuschen will, aber nix wirklich aufzuweisen hat.
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Ach nee ... Rollen, welche nur bergauf rollen - mit Rücklauf-Sperre?
Und das sagst Du mir? Kind, lies erst mal meine Beiträge. Zum Bleistift das hier:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 02.11.2021:Auf Rampen mit deutlich geringerer Neigung (ich hab z.B. mit 7° durchgerechnet) bleiben auch Schlitten stehen. Was Du ausschließen kannst, das ist das Arbeiten mit rollenden Stangen.
Steht auf dieser Seite hier zu lesen, vierter Beitrag!

**********

Dein ganzer Beitrag besitzt Null Aufweis oder Beleg, daß das, was Du als unmöglich behauptest, auch wirklich unmöglich ist, oder daß die, denen Du Mißachtung der Physik vorwirfst, dies wirklich getan hätten. Dein Post ist einfach nur Marke "elende Labertasche". Was sollte man darauf jetzt inhaltlich entgegnen? Gibt ja nix mit Hand und Fuß.

Watt ene Nullnummer!


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Pyramiden in Gizeh

09.11.2021 um 21:40
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Ich bemängele, dass die zur Vermessung des zu errichtenden Bauwerks benötigten Instrumente damals entweder nicht vorhanden waren oder zumindest bisher nicht nachgewiesen wurden.
Und ich bemängele, dass jemand, der keine Ahnung hat, meint, er müsse andere belehren.
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Wann hört Ihr endlich auf mit dem Phantasieren?
Wann hörst Du endlich mit den Lügen auf?


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Pyramiden in Gizeh

09.11.2021 um 23:31
@karoman67
Wie ist das von Ihnen/Dir denn mit dem Fundament gemeint?
Etwa wie, eine Begradigung?
Da muss ja u.a ausgegangen werden, dass der Boden bzw. der Untergrund wohl zu dieser Zeit noch nicht so trocken war wie er heutzutage ist.

Auf sandigen Boden stelle ich mir das tatsächlich mit damaligen Fertigkeiten, gar unmöglich vor.
Jedoch war dieser dazumal eher erdig/feucht, undd daher anders zu bearbeiten, oder liege ich damit falsch?


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Pyramiden in Gizeh

10.11.2021 um 01:52
Zitat von Swiffer25Swiffer25 schrieb:Wie ist das von Ihnen/Dir denn mit dem Fundament gemeint?
Ignoriere Ihn, er ist ein Troll.

Die Seitenlängen der Cheops Pyramide ist noch an einigen Stellen zu sehen, man weiß also wo die Verkleidungssteine angesetzt wurden und welche Differenzen es gab. Aktuelle Messungen legen einen 17cm Versatz von der Ost zur Westseite dar, eine beeindruckende Genauigkeit, aber die konnte man damals sehr wohl erreichen.
Zitat von Swiffer25Swiffer25 schrieb:Auf sandigen Boden stelle ich mir das tatsächlich mit damaligen Fertigkeiten, gar unmöglich vor.
Jedoch war dieser dazumal eher erdig/feucht, undd daher anders zu bearbeiten, oder liege ich damit falsch?
Ägypten war zu der Zeit auch schon so sandig, vieleicht etwas weniger als Heute, aber die Zeit der Savannen war vorbei und die Wüste breitete sich aus. Spielt aber auf dem Gizeh Plateau keine Rolle, weil dort fester Kalkstein den Unterbau bildet. Das Plateau ist ein ehemaliges Riff.


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