Pyramiden in Gizeh

@Thorsteen
So detailliert wußt ichs nicht. Grob gesehen ist die Königinnenkammer mittig und ihre beiden Schächte achsensymmetrisch. Schön zu wissen, daß es dennoch Abweichungen gibt, und daß diese Abweichungen ebenfalls mit einer leicht verschiedenen Neigung der Königinnenkammerschächte koreliert. Noch ein Grund, warum auch diese Schächte nicht rein funktional (z.B. Belüftung) erklärt werden können. Auch hier muß die konkrete Verortung des durch Ausgangspunkt und Steigungswinkel erreichten echten oder ursprünglich konzipierten Schachtendes eine Bedeutung für die Schachtfunktion haben und darf bei einem Erklärungsvorschlag nicht unberücksichtigt bleiben.

@perttivalkonen

Glatt vergessen. :)



Die Linie rechts neben der Kammer ist die Pyramidenachse.

Da sieht man das eigentlich sehr schön. Ich persönlich würde die These der Seelenschächte favorisieren, sie macht im ägyptischen Glauben zumindest Sinn, warum die aber Einzigartig sind, genau wie die ganze Pyramide, daß würde mich schon interessieren. :) Leider hat Hemiunu dieses Wissen mit in sein Grab genommen.

Thorsteen schrieb:Da sieht man das eigentlich sehr schön. Ich persönlich würde die These der Seelenschächte favorisieren, sie macht im ägyptischen Glauben zumindest Sinn, warum die aber Einzigartig sind, genau wie die ganze Pyramide, daß würde mich schon interessieren. :) Leider hat Hemiunu dieses Wissen mit in sein Grab genommen.

Nicht nur das Geheimnis um die Schächte wurde mit ins Grab genommen ;-)
Wäre vorstellbar dass die Königinnenschächte in den Königsschächten münden ?

Warum machen Seelenschächte mehr Sinn ?
Wieviele Schächte benötigt ein Pharao zur Seelenwanderung gem. des Kultes ?
Warum wurden Sie auch ausgebaut ? Hätte eine Scheintüre nicht gereicht ?
Warum enden die Schächte der Könniginnenkammen wo doch die der Königskammer nach aussen verlaufen ?
Wieiviele Grabkammern benötigt ein Pharao ?
Wieviele Pyramiden davor und danach haben Seelenschächte oder Scheintüren für die Seelenwanderung ?
Wozu sollen die Dixon-Relikte dienen ?
Hat man die Schächte in der Königinnenkammer nur deshalb zugemacht weil Sie ger nicht benötigt wurden ?

@Tron42
Vielleicht nur vielleicht, ist ja mit ein Zauber der Pyramiden, dass sie nicht komplett entschlüsselt sind.

Der Glaube der damaligen Zeit ist für uns JetztMenschen eventuell nicht mehr komplett nachzuvollziehen. Wir haben doch schon Schwierigkeiten Dinge nachzuvollziehen, die uns zeitlich und räumlich viel näher sind - z.B. den Bau der großen Kathedralen. Die Motivation diese wunderbaren Dinge zu bauen liegt eben im Glauben der damaligen Zeit. Das ganze ist heute oft schwer zu verstehen. Da wurde durchaus unter Lebensgefahr gebaut, Häuser für Gott oder Götter und die Menschen gaben soviel dafür. Würden wir das heute noch so handhaben? Schwer nachvollziehbar. Wie viel schwerer wird das mit mehr Zeit dazwischen und einer Religion die heute nicht mehr aktuell ist. Glaubensvorstellungen und was dahinter steckt und wo es herkommt - schwer zu vermitteln - ist eben "Glaube". Das muss eben nicht immer sinnvoll und nachvollziehbar sein.

Eigentlich ist doch das unglaubliche wieviel wir heute noch darüber wissen oder eben erforschen konnten.

suscat schrieb:Eigentlich ist doch das unglaubliche wieviel wir heute noch darüber wissen oder eben erforschen konnten.

Ich find auch die Tatsache, dass die Pyramiden in der heutigen Form noch existieren faszinierend. Da wird ja in den Jahrtausenden doch der ein oder andere Sandsturm o. Ä. dran genagt haben.

@Spöckenkieke
@Thorsteen.

juhuuu das Louvre hat geantwortet !!!
Hier die Nachricht

Dear Sir,

The Louvre is working to document what Mariette found during his excavations at the Serapeum from an archive register he made on the spot. This register lists not only the finds sent to France, but also those left in Egypt. Such is the case for the unique human mummy mentioned in the register (discovered November the 11th, 1850, « dans un puits au nord de l’allée de sphinx » : more likely in a late period shaft ?). It has no crate number in the dedicated column, which means it remained in Egypt.
Unfortunately, no bull mummy at all was registered by Mariette among his finds during the excavations. We must remember that long after the Service des Antiquités was created, mummies were not considered as antiquities that ought to be protected, until the 1880s. I read somewhere that the Serapeum mummies were left in Egypt, then dispersed and/or destroyed, a fact that Mariette deeply regretted.
From the rest of the documentation in the museum, we cannot suspect that any mummy was sent to France at the end of Mariette’s excavation in the Serapeum.

Please let me know if I can be of any further help,
With best wishes to you and your research,

Quelle: Aus meiner Email kopiert : Wer diesen Kontakt haben möchte bitte PM

Also scheint es genau so zusein wie ich mir dachte. Das Stierkopf-Bild den die Seti-Seite benutzt steht in keinem Zusammenhang zu Mariette & Serapeum.
Allerdings bin ich überrascht, dass er da tatsächlich eine menschliche Mumie aufführte.

So wie es aussieht hat der Mann in der blauen Jacke nicht gelogen.
Bin gespannt was ihr nun daraus macht.

@Tron42
Der Mann mit der blauen Jacke hat insofern gelogen, als dass er die Bitumenmasse eben in die Steinsarkopharge verortet und die Beschreibung der Stiermumie eben nicht dort, sondern in den Holzsarkophargen gemacht wurde.

Das das Bild nun angeblich doch nicht aus dem Serapaeum ist, obwohl es so gelistet ist, kann ja durchaus so sein. Was sollen wir denn daraus deiner Meinung nach machen?

@Tron42
Was mich aber auch interessieren würde, wieso die Mumie immer so ausgestellt wird. Ich finde dazu nichts anderes, als dass sie aus Sakkara kommt https://www.flickr.com/photos/wsrmatre/21486433204/in/photostream/

Spöckenkieke schrieb:Der Mann mit der blauen Jacke hat insofern gelogen, als dass er die Bitumenmasse eben in die Steinsarkopharge verortet und die Beschreibung der Stiermumie eben nicht dort, sondern in den Holzsarkophargen gemacht wurde.

Das das Bild nun angeblich doch nicht aus dem Serapaeum ist, obwohl es so gelistet ist, kann ja durchaus so sein. Was sollen wir denn daraus deiner Meinung nach machen?

Das mit den Holzsärgen ist nicht ganz klar. Aus den BErichten geht es nicht hervor wie das genau ist.
Deshalb hab ich ja dich gefragt wie du es verstanden hast.
Im 2ten Bericht erwähnte er ein Barbuschka-Prinzip der Holzsärge im Bezug zur menschlichen Mumie.
Im 3ten Bericht lies er die Holzsärge komplett weg. Da war es nur noch ein Granitsarg.
Insofern kann Evd auf den dritten Bericht verweisen.
In keinem Bericht hatte er erwähnt dass diese menschlich Mumie vollständig war. Er verwies in 2 Berichten auf sogar eine Zerstückelung dieser hin. Daher ging er auch davon aus, dass es sich auch um einen Apis handelte.

Also wenn du mich so frägst würde ich es so beschreiben wie es ist. Alles andere liegt im Bereich von Spekulation.
Mariette fand eine Bitumen-ähnliche Masse jedoch gab er z.b. nicht an wieviel und auch nicht, dass er es in jedem Sarkophag fand.
Leider machte er hierrüber gar keine Angaben. Es ist auch nur eine Vermutung, dass alle Särge offen waren.
Genau so ist es auch eine Vermutung Seitens EvD, dass er in allen eine fand.
Das Kopf-Mumienbeispiel nebst Foto würde ich weg lassen.
Auch würde ich die menschliche Mumie weg lassen. Wenn EVD auf die Idee gekommen wäre Mariette hätte in allen Sarkophagen einen zerstückelten Menschen gefunden *lach*
Also eines stimmt in jedem Fall. Mumien welche auch immer waren zerstückelt.
Was ich bisher nicht fand war EVDs Hinweis, dass man das was Meriette gefunden hat untersuchte und in der Mumien-Masse
mehrere Knochen auch von anderen Tieren fand.
Da könnten wir noch weiterrecherieren wenn du magst.

In jedem Fall könnte man darlegen, wie es war und was belegt ist.
Und das EVD daraus eine Geschichte macht. (nicht gelogen hat) aber eine Geschichte machte.
Das Problem ist aber das man das Meriette auch unterstellen kann. Wer in 3 Berichten 3 unterschiedliche Faktoren vermischt und
eigentlich nichts als Nachweis bringen kann...
Du hast es selbst gesagt. Mariette war damals noch kein Archäologe und das Serapeum war sein Karriere -Start.
Du verstehst wo das hinführen könnte ;-)

Spöckenkieke schrieb:Was mich aber auch interessieren würde, wieso die Mumie immer so ausgestellt wird. Ich finde dazu nichts anderes, als dass sie aus Sakkara kommt https://www.flickr.com/photos/wsrmatre/21486433204/in/photostream/

Sakkara ist nicht nur das Serapeum. In Sakkara hat man auch in anderen Schächten die nicht zum Mariette Serapeum gehöhren richtig grosse Stier-Mumien gefunden. Das sind diese hier. Werden in den Staaten ausgestellt.



Zudem gibt es ja 2 Serpeum(s) / Serapeen ( wie ist die Mehrzahl *g*) / Saqqara & Alexandria
Hab mich aber nicht weiter informiert was man in Alexandria so alles gefunden hat.

Tron42 schrieb:Spöckenkieke schrieb:
Was mich aber auch interessieren würde, wieso die Mumie immer so ausgestellt wird. Ich finde dazu nichts anderes, als dass sie aus Sakkara kommt https://www.flickr.com/photos/wsrmatre/21486433204/in/photostream/

Kurzer Nachtrag : Diese "Mumie" exestiert . Sie ist teil dieser Animal-Ausstellung. Allerings konnte ich nicht herausfinden wo sie herstammt. Es könnte sich auch um eine Art-Puppe handeln. Um dem Zuschauer zu zeigen wie es ausgesehen haben könnte ect.
Oder Sie stammt aus Alexandria kann ja auch sein.
Allerdings habe ich nur 2 Hinweise gefunden dass darunter Serapeum steht. Einmal im Seti-Forum und einmal bei jemanden der dieses Foto ins Netz stellte.

Ps. soll ich das Louvre nochmals anschreiben. Vielelicht können die sagen warum dann dort Serapeum steht ?

Tron42 schrieb:Und das EVD daraus eine Geschichte macht. (nicht gelogen hat) aber eine Geschichte machte.

Kann man durchaus so machen, das ändert nichts an den 100 anderen Stellen, an denen er gelogen hat.

Hast du denn irgendwo gefunden, dass Mariette einen der Steinsarkophage gesprengt hat? Da könntest du ja Spörri drauf hinweisen, dass er ne falsche Darstellung auf seiner Webseite hat.

Spöckenkieke schrieb:Hast du denn irgendwo gefunden, dass Mariette einen der Steinsarkophage gesprengt hat

Tron42 schrieb am 07.03.2021:Aber ich hab das hier noch gefunden :
Seite 119
http://dlib.nyu.edu/awdl/sites/dl-pa.home.nyu.edu.awdl/files/monumentsofupper00mari/monumentsofupper00mari.pdf

Da scheint noch eine Pasage ganz unten eingefügt worden sein.
In welcher A.M.jetzt mit Dynamit sogar einen Sarg aufsprengte und darin eine menschliche Mummie fand.
Also waren es dann wohl keine Holzsärge die da einfach rumstanden. Dann hat er
einen Sarg aufgesprengt und darin eine menschliche mumie gefunden.
Also A.M. ist der Hammer. Mehr kann ich dazu nicht mehr sagen. Wenn alle Archälogen so arbeiten *g*
- Ich gebs auf -

Jetzt weiss ich auch noch was ich @Thorsteen sagen wollte.
Nein das ist eine Passage die mit einer ganz anderen Schreibmaschine geschrieben wurde.
Das wurde hinzugefügt und ist keine Fussnote ;-)

Tron42 schrieb:Jetzt weiss ich auch noch was ich @Thorsteen sagen wollte.
Nein das ist eine Passage die mit einer ganz anderen Schreibmaschine geschrieben wurde.
Das wurde hinzugefügt und ist keine Fussnote ;-)

Vergiss es es ist eine Fussnote :-)
Fängt auf der linken Seite an und hört auf der rechten auf.
Mir fehlte der Stern

Ich fasse nochmal zusammen, #Perttivalkonen :

Die "Königinnenkammer" mit einer Sackhöhle gleichzusetzen, halte ich für grenzwertig.
Die beiden Kanäle sind ja eher Wurmfortsätze als Säcke ... im Volumenverhältnis von jeweils ~1:50 .

Beide Kanäle waren zu Dixon's Zeiten frei bis zum oberen Verschluss und der nördliche Kanal dürfte sogar etwas länger sein, da er in 4 Knicken der Großen Galerie ausweicht (Umweg) und einen um 1° flacheren Winkel genüber dem südlichen Kanal aufweisen soll.

Laut "Maragioglio Piramidi" :
Winkel nördlicher Kanal = 37°28' ?
Winkel südlicher Kanal = 38°28'

Beide Kanäle sollen den gleichen Querschnitt von 21 x 21 cm aufweisen, was bei unterschiedlicher Länge ein unterschiedliches Volumen ergibt ... zugunsten des nördlichen Kanales.

Dein ...

"... Sondern ausdrücklich und unmißverständlich: wenn in den einen Gang die Luft reingeht und in den anderen nicht (erkennbar), dann muß der eine Gang eben größer sein, mehr Volumen besitzen. ..."

... passt nicht!

Sollte die Rauch-Anekdote stimmen, hätte sich Dixon hier schon mal geirrt ... und der "Sackvolumen-Höhlenvertreter" wohl ebenso.

zu Lufttemperatur :
Warum sollte der Südschacht kühler als der Nordschacht sein?
Hat womöglich die unmittelbare Nähe zur Großen Galerie als "Heizung" gewirkt? Oder die Sonnenseite der Pyramide als Kühlung?

Diese ganze Story ergäbe nur Sinn, wenn sie in der "Königskammer" stattgefunden hätte ... wie auch der Spöckenkieker seinerzeit anmerkte:

"... Aber wie sollte Rauch auch aufsteigen bei einem geschlossenen Schacht? Das kann nur die Verwechselung der Kammern sein."

Als Quelle für die Änderung im Wiki vom 15.04.2016 wurde www.cheops.org angegeben ... diese Seite scheint bei mir jedoch nicht zu funktionieren, da dort eine Suche nach Waynman Dixon erfolglos war und immer wieder nur die Startseite angezeigt wird.

Alles in Allem sollten wir aber nicht die Gipsmörtel-Proben-Kontaminationsdebatte aus den Augen verlieren.
Die ist schonmal im Sande verlaufen !
Nicht, dass es demnächst wieder tönt: "...das ist doch Alles schon geklärt..." ...

.

karoman67 schrieb:Alles in Allem sollten wir aber nicht die Gipsmörtel-Proben-Kontaminationsdebatte aus den Augen verlieren.

Für mich war das schon beendet. :-)

Aber dennoch wäre interessant ob man Proben aus den Schächten genommen hat. Die würden sich ja ziemlich gut dafür eigenen.
Man erkennt ja Mörtel.
Proben aus dem weit innen liegendem Bereich. Also da wo Dixons-Stange endete.
Da wäre auszuschliessen, dass man irgendetwas reparierte.
Sind dir Proben hierzu bekannt ? Wenn ja welche Daten liefern diese ?

karoman67 schrieb:Ich fasse nochmal zusammen, #Perttivalkonen :

Die "Königinnenkammer" mit einer Sackhöhle gleichzusetzen, halte ich für grenzwertig.

Die Gänge, nicht die Kammer.

karoman67 schrieb:Die beiden Kanäle sind ja eher Wurmfortsätze als Säcke

Darum ist der auftretende Effekt eben auch minimal. Bei ner Sackhöhle mußte nicht mal extra ein Feuer machen oder auf Rauch zu achten, um den Luftzug festzustellen.

karoman67 schrieb:Dein ...

"... Sondern ausdrücklich und unmißverständlich: wenn in den einen Gang die Luft reingeht und in den anderen nicht (erkennbar), dann muß der eine Gang eben größer sein, mehr Volumen besitzen. ..."

... passt nicht!

Upps, ja, mein Fehler, Dixon stelte den Effekt am kürzeren Gang fest.

Freilich sprechen wir hier von gerade mal sechs Prozent, um die das Volumen des südlichen Schachtes geringer ist als das des nördlichen. Wir reden also vom Unterschied eines Wurmfortsatzes mit oder ohne einer kleinen Ausdellung. Daß bei so einer kleinen "Sackhöhle" der Effekt geringer ausfällt, schrieb ich von Anfang an, vor Deinem "Wurmfortsatz". Ebenso davor sprach ich bereits davon, daß wir uns hier im Bereich der Beobachtbarkeitsgrenze befinden könnten. Wir reden hier also von nem minimalen Effekt bei minimalen Unterschieden. Wenn Dixon nun beim kleineren Gang ein Eindringen des Rauches bemerkt hat, beim etwas größeren hingegen nicht, so mag dies an kleinen Zufallsschwankungen gelegen haben. Wie gesagt, es geht hier um sehr winzige Unterschiede.

karoman67 schrieb:zu Lufttemperatur :
Warum sollte der Südschacht kühler als der Nordschacht sein?

Ja, warum sollte er???

karoman67 schrieb:Als Quelle für die Änderung im Wiki vom 15.04.2016 wurde www.cheops.org angegeben ... diese Seite scheint bei mir jedoch nicht zu funktionieren, da dort eine Suche nach Waynman Dixon erfolglos war und immer wieder nur die Startseite angezeigt wird.

Kann ich bestätigen. Selbst wenn die HP umgearbeitet worden wäre und die betreffende Seite nun mit anderer Sub-Adresse zu finden wäre, müßte sie zu finden sein. Aber es gibt keine Erwähnung von Dixon mehr auf einer von Google erreichbaren Unter-Seite dieser HP.

karoman67 schrieb:Alles in Allem sollten wir aber nicht die Gipsmörtel-Proben-Kontaminationsdebatte aus den Augen verlieren.
Die ist schonmal im Sande verlaufen !
Nicht, dass es demnächst wieder tönt: "...das ist doch Alles schon geklärt..." ...

Irgendwie ja doch, selbst für Tron. Und auch 2014 hatte das ja ein relatives Ende gefunden. OK, daß Du Durch Deine Wegschleichen ein ordentliches Ende jener Diskussion im Sande hast verlaufen lassen, das will ich nicht bestreiten. Aber wenn Du es diesmal anders handhaben willst, toll! Dann sprich weiter - mit dem, mit dem Du diese Diskussion jetzt am Laufen hattest.

perttivalkonen schrieb:Upps, ja, mein Fehler, Dixon stelte den Effekt am kürzeren Gang fest.

Ok das habe ich noch nicht kappiert.
Es geht um den anderen Gang in der Königinnenkammer oder ? Also nicht den Gantenbrinkschacht.
Ich dachte in ihm befindet sich auch so eine Türe ?
Oder wie kommst du drauf der wäre kürzer ?

Hierzu habe ich mal ein schönes Video gefunden.
https://www.youtube.com/watch?v=cEfg9ekgGmA&t=1407s

Hier wird es, denke ich einmal, verständlicher. "Kurz" weil man nicht weiterkam.
Das ist dann quasi der Schacht in welchem sich Dixons-Stange befand ?
Bisschen verwirrend das Ganze.

Hatte aber hierzu auch gefragt. Ist es vorstellbar dass dieser Gang bzw sogar beide Gänge in den Königskammer-Schächten münden ?

Tron42 schrieb:Ist es vorstellbar dass dieser Gang bzw sogar beide Gänge in den Königskammer-Schächten münden ?

Verstehe ich nicht, die Schächte enden ja erst mal. Und dann laufen die ja fast parallel zu den Luftschächten oben. Wo sollen die sich treffen?

Spöckenkieke schrieb:Verstehe ich nicht, die Schächte enden ja erst mal. Und dann laufen die ja fast parallel zu den Luftschächten oben. Wo sollen die sich treffen?

Na so halt. Weiss zwar nicht warum das Sinn ergeben soll und es würde weitere Fragen aufwerfen, jedoch könnte
es ein Grund sein, warum Sie nicht nach aussen münden.


Original anzeigen (0,2 MB)

Erst durch dieses Video ist mir eigentlich bewusst geworden, dass die gar nicht so gerade sind. Eher schlängeln Sie sich durch die Pyramide.
Keine Ahnung. Das macht alles so gar keinen SInn *g*