Pyramiden in Gizeh

@Thorsteen
So wie ich Dieter einschätze, sieht er den Dämon als Cargo-Lifter.

23. Kapitel: Des Dämons Mithilfe am Tempelbau
1 Ich frage ihn: Was kannst du mir nun leisten? Er sagt: Ich bin imstande, Berge zu versetzen und Häuser fortzutragen und Könige zu besiegen.

2 Ich frage ihn: Bist du so stark, dann kannst du diesen Stein auch an des Tempels Hauptecke verbringen. Er sagte: Ich bin imstande, nicht bloß diesen Stein zu heben, König; ich kann auch mit dem Dämon in dem Roten Meer die blaue Säule drinnen aufheben; die kannst du hinstellen, wo du nur willst.

3 Nach diesen Worten tritt er unter jenen Stein und hebt ihn auf; dann steigt er auf die Leiter mit dem Stein und setzt ihn in des Tempelseingangs Spitze.

4 Da sprach ich, Salomo, hochgemut: Die Schrift erfüllt sich jetzt, die sagt: „Der Stein, den einst die Bauleute verwarfen, der ward zum Schlussstein“ usw.

Quelle: https://de.wikisource.org/wiki/Testament_des_Salomo#23._Kapitel:_Am_Tempelbau

cpt_void schrieb:Da ich heute mal wieder auf Korinthen stehe: als Übersetzung ist das im strengen Sinne auch keine Primärquelle.

Doch ist es.
Im Buch ist noch der Originaltext in Arabisch abgebildet, aber den habe ich mir mal geschenkt weil den wohl eh keiner lesen kann. Graefe hat genau den ins Deutsche übertragen, und wird selbst im englischsprachigen Raum als Quelle zitiert. :) Was auch gern angegeben wird als Quelle, das ist der DDR-Reprint, allerdings ist mir der noch nie in die Finger gekommen, mein Hitat habe ich in den USA gekauft. :)

Spöckenkieke schrieb:So wie ich Dieter einschätze, sieht er den Dämon als Cargo-Lifter.

Danke, da muss man wohl echt ein Bremerle sein um das da raus zu lesen. Aber nicht weiter drüber nachdenken, das gibt beim Bremer nur Kopfschmerzen.

Haben die Ägypter zur Zeit der beiden Pyramidenjahrhunderte eigentlich den Kran gekannt?

deim0s schrieb:Haben die Ägypter zur Zeit der beiden Pyramidenjahrhunderte eigentlich den Kran gekannt?

Nein:

Der Kran zum Heben schwerer Lasten wurde im späten 6. Jh. v. Chr. von den antiken Griechen erfunden.

Quelle: Wikipedia: Kran#Geschichte der Krane

deim0s schrieb:Haben die Ägypter zur Zeit der beiden Pyramidenjahrhunderte eigentlich den Kran gekannt?

Borromini schrieb:Nein

Es war ja immer wieder ein zentrales Thema bei der Besprechung der möglichen Bauweisen und Bautechniken, inwieweit das Prinzip der Kraftumlenkung zur Anwendung kam. Es wurden Umlenkwalzen mit Seilen angewendet, bzw. Umlenksäulen, wie im Steinbruch. Dazu gibt es klare Befunde. Umlenkrollen auf einer Achse oder vergleichbare Vorrichtungen wären eine Weiterentwicklung gewesen, jedoch fehlen in situ und generell im betreffenden Zeitfenster dafür die konkreten archäologischen Befunde, wenn ich mich recht erinnere. Wenn ich mich ferner recht erinnere, würden solche Ausprägungen der Umlenktechnik auch durchaus ins Bild passen, und man möchte ja auch meinen, es sei nur logisch und folgerichtig, wenn man bei der Gelegenheit auch gleich so etwas entwickelt und in Technologie-Treiber-Projekten wie den großen Pyramiden zur Anwendung hätte kommen lassen. Aber so sehr man sich das auch herbeidenken mag - es fehlen die Befunde, was in der Geschichtswissenschaft und Archäologie ein Totschlagargument ist.

Wir müssen dann vielleicht einfach damit klarkommen, dass sie nur Seile über Baumstämme gezogen haben und gleichzeitig vielleicht schwenkbare Gestänge zur Ausnutzung der Hebelwirkung eingesetzt haben, ohne diese Prinzipien allerdings in Kränen zusammenzuführen. So, wie man ja auch meinen möchte, der Einsatz von Rädern hätte dann auch im Bereich des Denkbaren liegen müssen, wenn man schon so clever ist. Hierzu lässt sich immerhin vermuten, dass die anderen bekannten Transport- bzw. Beförderungsmethoden wie die Schlitten oder die Rollbalken für diese Baustellen am Ende doch besser waren, selbst, falls man die Alternativen gekannt haben sollte. So, wie sich Streitwagen mit Rollen später auch nicht für jedes Terrain eigneten.

Oder ist hier jemand in der Zwischenzeit auf aktuellere Erkenntnisse gestoßen?

Mal eine allgemeine Frage zun Thema Ägypten:

Ich habe das Buch "Das Alte Ägypten" von Sabine Kubisch geschenkt bekommen.

Auszug aus der Amazon-Beschreibung

Die Ägyptologin Sabine Kubisch erzählt leicht verständlich und facettenreich die sagenhafte Geschichte Ägyptens von de

Kennt das Buch jmd? Taugt es als "tieferer Einstieg". Ich habe vor, mich mal wieder und vorallem mehr mit dem Thema Ägypten zu beschäftigen. Interessieren tut mich das Thema eigentlich schon seit meiner Kindheit. Nur ist seit dem einiges an Wissen in Vergessenheit geraten und das würde ich gerne erstmal auffrischen und dann tiefer einsteigen.

@Nemon

Eventuell sind die Pyramiden gegossen worden.

Ganz oder teilweise.

Ähnlich wie Beton heute.

Unter Umständen mit bestimmten pflanzlichen Verbindungen, die heute nicht mehr erkennbar sind, weil Pflanzen auch versteinern können durch gewisse Prozesse mit der Zeit.

Wenn die schon Metall gießen konnten, dann hätten sie auch Steine gießen können.

Die haben dann wohl den Brei ziemlich gut zusammen gerührt.

MysticWrld001 schrieb:Eventuell sind die Pyramiden gegossen worden.

Nö. Und das ist nicht mal neu, ist schon seit Ewigkeiten vom Tisch. Schau Dir nur mal auf http://pyramidengeheimnisse.de/?top=bau&page=guss die Bilder vom Kernmauerwerk an - gegossen geht anders. (Kannst dort natürlich auch lesen.)

MysticWrld001 schrieb:Unter Umständen mit bestimmten pflanzlichen Verbindungen, die heute nicht mehr erkennbar sind, weil Pflanzen auch versteinern können durch gewisse Prozesse mit der Zeit.

Das erklärt mal so gar nichts, ist leider nur ne Aneinanderreihung unzusammenhängender Aussagenschnipsel. Und nein, bis heute wurde keine Pflanze gefunden, mit der man Gestein weich kriegt, flüssig gar. Diese Phantasie-Mär ist auch nicht totzukriegen...

MysticWrld001 schrieb:Wenn die schon Metall gießen konnten, dann hätten sie auch Steine gießen können.

Das Gießen von Metall ist was völlig anderes als das Gießen von Stein. Metall mußte nur erhitzen, dann kannste's gießen. Versuch das mal mit nem Granit oder Kalksandstein. Beim Gießen von Stein nimmste dagegen festes kleinteiliges Gesteinsmaterial sowie ein flüssiges, später aushärtendes Bindemittel. Wer das eine kann, kann das andere noch lange nicht.

MysticWrld001 schrieb:Die haben dann wohl den Brei ziemlich gut zusammen gerührt.

inkl. "Fossilien"? Und das mit dem eher spärlich vorhandenen Holz für die Gußformen? Davidovits mag zwar eine nette Idee gehabt haben - allein scheitert die These an Rohstoffen und eben an den "Kleinigkeiten".

MysticWrld001 schrieb:Eventuell sind die Pyramiden gegossen worden.

Selbst, wenn es möglich gewesen wäre. Wo sind archäologische Befunde zu Gießformen und -Werkstätten? Kupfer, u. a. für die Meißel, wurde in großem Stil gewonnen, und die Zeugnisse davon sieht man auch.

Zu welchem Zeitpunkt, bei welchen Bauwerk, wurde der Steinguss erstmals angewendet? Was wäre überhaupt der Vorteil von Steinguss gewesen? Die Pyramiden stehen mehr oder weniger im eigenen Steinbruch — bis auf ein paar Granit-Komponenten und die Verkleidung, wo man auch genau weiß, wo die herkamen, wurde das Material in situ aus dem Fels gekloppt. Du meinst aber, wenn man die Blöcke angefertigt hat, schmilzt man sie wieder ein, damit alles schwieriger wird?

Das passt doch alles hinten und vorne nicht. Dass an den Bauwerken selbst nichts darauf hindeutet, sondern vielmehr alles dagagen spricht, wurde ja schon gesagt. Und das waren jetzt nicht mal alle Gegenargumente. Es gibt meines Wissens keine belastbare Guss-These, die auch nur einer oberflächlichen Betrachtung standhält. Wenn du sie hast, bin ich darauf gespannt. Wir sind ja hier im Bereich Wissenschaft und wollen was erfahren 😉

Desperadoo schrieb:Kennt das Buch jmd? Taugt es als "tieferer Einstieg".

Ich habe es hier, aber aktuell nicht im Kopf ob und was es taugt, aber es scheint kein Geschwurbel zu sein.

Desperadoo schrieb:Ich habe vor, mich mal wieder und vorallem mehr mit dem Thema Ägypten zu beschäftigen.

Wenn es rund um die Pyramiden gehen soll dann Mark Lehner (Flacher dafür für Laien eingäniger) und Rainer Stadelmann (Trockener, dafür mehr Details und Hardfacts). Das Lexikon von Arnold ist kein Muss, aber man findet einige verstreute Infos zu Bautechniken usw., gebraucht sollten alle vier Bürcher so um die 50€ liegen. Der Arnold ist meist für einen Zehner zu finden und definitiv das Geld wert. Der Bonnet ist so eine Sache, nicht mehr ganz taufrisch um es nett zu umschreiben, aber auch nicht wirklich Falsch, und vor allem für wenige Euro eine gewaltige Übersicht und Hilfe, das Teil hat fast 900 Seiten. Zur Religion gibts dann noch einige Bücher mehr, da könnte ich auf Anfrage mal schauen was sich lohnen könnte.

Rainer Stadelmann, Die ägyptischen Pyramiden: Vom Ziegelbau zum Weltwunder, ISBN 978-3-8053-0855-7 oder 978-3-8053-1142-7
Mark Lehner, Das Geheimnis der Pyramiden, ISBN 978-3-5720-1261-9 oder 978-3-8094-1722-4 oder 978-3-4301-5963-0, 2000, Patmos Verlag, ISBN 978-3-4919-6001-5
Bonnet, Hans (2005): Lexikon der ägyptischen Religionsgeschichte. Hamburg: Nikol., ISBN 9783937872087
Dieter Arnold, Lexikon der ägyptischen Baukunst, ISBN 978-3491960015, 2000, Patmos

Kommt drauf an welcher Punkt dich interessiert

MysticWrld001 schrieb:Eventuell sind die Pyramiden gegossen worden.

Kurz und bündig: Nein!

MysticWrld001 schrieb:Wenn die schon Metall gießen konnten, dann hätten sie auch Steine gießen können.

Man kann nicht einfach Kalkstein "flüssig" machen, einmal zersetzt er sich, zum anderen sind Temperaturen erforderlich die man zur damaligen Zeit nicht erbringen konnte. Man konnte zur damaligen Zeit nicht einmal Eisen schmelzen!

MysticWrld001 schrieb:Die haben dann wohl den Brei ziemlich gut zusammen gerührt.

Wenn ich Milupa Babybrei zusammen mische und Würfel draus forme, dann habe ich die auch ziemlich gut zusammen gerührt, nur halten die nichts. So einfach ist das nicht.

@Thorsteen

Danke! Werd mal bei zvab schauen, mit den 4 bin ich wohl erstmal beschäftigt.

Nemon schrieb:Das passt doch alles hinten und vorne nicht. Dass an den Bauwerken selbst nichts darauf hindeutet, sondern vielmehr alles dagagen spricht, wurde ja schon gesagt.

Was in meinen Augen ein Problem darstellt, die meisten die solche Ideen aufbringen wissen gar nicht woher die wirklich kommen und das es schon bei Teil1 der These von Davidovits hapert. Immerhin will er sein "Betonrezept" ja von der Hungersnotstele haben, die hundertfach übersetzt wurde und komischerweise ist er der Einzige der da so ein Rezept drin findet. Und das noch ohne Ahnung von Hieroglyphen zu haben. :D

Desperadoo schrieb:Danke! Werd mal bei zvab schauen, mit den 4 bin ich wohl erstmal beschäftigt.

Ich kann Eurobuch als Suchmaschine empfehlen! Oft findet man da Angebote auf kleineren Plattformen die günstiger sind. Die Bücher von Stadelmann und Lehner sind sehr oft verlegt worden, da gibt es unter Garantie sogar noch mehr Bücher die aber im Titel abweichen, trotzdem aber den selben Inhalt haben. :D

@perttivalkonen

@Nemon

Ging mir eher so um die großen Brocken, die lange Wege bewegt werden mussten.

Kann mir nicht vorstellen, dass die im Ganzen bewegt worden.

Eher zu Staub zermalmt, bewegt und dann mit bisher unbekannter Verfahrensweise wieder zusammengerührt worden.

2,5 Tonnen braucht cirka 50 halbstarke Männer zum heben und bewegen, die das Teil gleichzeitig hucken müssten, wobei falls was schief geht, irgendwer zerdrückt drunter liegen bleibt.

Oder die Teile sind am Ende anders bewegt und bearbeitet worden 🤔

Waren Tiere eventuell dabei beteiligt?

Ich bin mir jedenfalls unsicher.

MysticWrld001 schrieb:2,5 Tonnen braucht cirka 50 halbstarke Männer zum heben und bewegen, die das Teil gleichzeitig hucken müssten, wobei falls was schief geht, irgendwer zerdrückt drunter liegen bleibt.

Also 25 ganze Männer! Zum Thema "Transport" gibt es hier im Faden einige Links und ich bin mir sicher, das der seelige Frank D. seinerzeit mehr als einen ausführlichen Beitrag dazu verfasst hat. Und ein weiterer, jedoch unbekannter kluger Kopf hat iwann eine Suchfunktion eingeführt....

@Thorsteen

Danke für die ganzen Tips!

MysticWrld001 schrieb:Ging mir eher so um die großen Brocken, die lange Wege bewegt werden mussten.

Kann mir nicht vorstellen, dass die im Ganzen bewegt worden.

Wurden sie aber. Auf dem Nil, wie auch über Land. Auch die Obelisken. Man muss sich nur darüber informieren, dann weiß man das. Schon hier im Thread sollte es ausreichend Infos und Hinweise geben.

MysticWrld001 schrieb:Ging mir eher so um die großen Brocken, die lange Wege bewegt werden mussten.

Das Kernmauerwerk stellt den Großteil des Volumens dar, und der wurde direkt neben den Pyramiden gebrochen. Die Transportwege betrugen also nur wenige hundert Meter. Das Gewicht/Volumen vom Granit hatte ich in einem früheren Beitrag mal berechnet, keine 5.000t, die im Vergleich einfach unter gehen. Über die Bauzeit auch kein wirkliches Problem die Stück für Stück zu transportieren. Die Verkleidungssteine stammen aus Tura, auf dem gegenüber liegenden Nilufer, also im unteren zweistelligen Kilometer Bereich.

MysticWrld001 schrieb:Kann mir nicht vorstellen, dass die im Ganzen bewegt worden.

Dann besorg dir Literatur dazu!

Man hat viel größere Brocken bewegt und gewuchtet, Obelisken zb. Im Tempel von Chephren gab es einen Block von 200t den man in die Höhe gewuchtet hat. Man konnte es also.

MysticWrld001 schrieb:Eher zu Staub zermalmt, bewegt und dann mit bisher unbekannter Verfahrensweise wieder zusammengerührt worden.

Es gibt geochemische Differenzierungen die belegen woher der Kalkstein kommt, selbst wenn man den Kalkstein zerbröseln würde und dann neu "zusammen" setzt bekommt man damit abweichende Daten.

MysticWrld001 schrieb:2,5 Tonnen braucht cirka 50 halbstarke Männer zum heben und bewegen, die das Teil gleichzeitig hucken müssten, wobei falls was schief geht, irgendwer zerdrückt drunter liegen bleibt.

Wer erzählt etwas von hoch "heben" oder gar "hucken"?
Die Steine wurden auf Schlitten gezogen, man muss die nicht einmal heben um sie auf die Kufen zu bekommen, die Ägypter haben sich dazu eine sehr einfach Erfindung einfallen lassen.

MysticWrld001 schrieb:Ich bin mir jedenfalls unsicher.

Dann lies ein oder auch mehrere Fachbücher zu dem Thema.

Ein

MysticWrld001 schrieb:Kann mir nicht vorstellen

ist ein schlechter Ratgeber. Und ein

MysticWrld001 schrieb:mit bisher unbekannter Verfahrensweise

ist ein noch schlechterer Lückenbüßer. Klar, mit nem magischen Kaninchen ausm Hut geht alles. Wenns Magie gibt...

MysticWrld001 schrieb:2,5 Tonnen braucht cirka 50 halbstarke Männer zum heben und bewegen

Wer spricht von Heben? Laut altägyptisch gut bezeugtem Befund wurden Schwerlasten gezogen. So zum Beispiel die 58 Tonnen schwere Statue des Djehutihotep. Nach Deiner Rechnung 50 Leutz auf 2 1/2 Tonnen hätten 1160 Ägypter am Transport dieser Statue beteiligt sein müssen. Tatsächlich aber waren es nur 172. Diese auf nen ebenerdigen Transport eines 2,5t-Steines runtergerechnet hätten also 7,5 Leutz gereicht. Da die Pyramidensteine jedoch über eine Schräge nach oben gezogen worden sein dürften (Kran etc. gabs noch nicht), laß es doppelt so viel sein, also 15.

Ach ja, die Ägypter, welche die Statue des Djehutihotep gezogen haben, waren keine im Training stehende, langjährig geübten Baustellen-Steinschlepper, sondern Vertreter der verschiedenen Stände (Priester, Militär, Verwaltung...) eines ägyptischen Distrikts (Gau). Letztlich die High Society. Mit Fachpersonal wären nicht so viele Hanseln vonnöten gewesen.

perttivalkonen schrieb:Da die Pyramidensteine jedoch über eine Schräge nach oben gezogen worden sein dürften (Kran etc. gabs noch nicht), laß es doppelt so viel sein, also 15.

Realistisch betrachtet dürften es 20 Mann pro Stein gewesen sein, die kleinste Einheit einer Bauphyle war 10 Mann stark, man hat wohl immer in solchen Einheiten gebaut. Mark Lehner hatte das in einem seiner Bücher beschrieben, aber ob 15,17 oder 20, lösbar war es auf jeden Fall zur damaligen Zeit. Wie Du ja aufgezeigt hast haben die weit schwerere Objekte bewegt, da sind die paar Steinchen für eine Pyramide nur eine Fleißaufgabe, mehr aber auch nicht.

MysticWrld001 schrieb:Eher zu Staub zermalmt, bewegt und dann mit bisher unbekannter Verfahrensweise wieder zusammengerührt worden.

Das funktioniert nicht. Gestein definiert sich durch die Art des Gefüges. Vor allem bei den großen Kloppern aus Granit, ergibt sich die Bezeichnung "Granit" ja aus der Zusammensetzung und der Art der Zusammensetzung des Gesteins. Gneis hat zb die gleiche Zusammensetzung wie Granit, aber eine andere Art der Zusammensetzung. Zerbröselst du nun aber alles zu Staub, bekommst du das nicht hin. Bei Sedimentgesteinen ist das ähnlich. Der Kalk besteht aus winzig kleinen Fossilien. Wenn du die zermalmst zu Staub, dann bleibt davon nix übrig von Amoniten und Muscheln mal ganz zu schweigen. Das Problem der Verschalung ist dann auch nicht geklärt. Wie du ja mittlerweile gesehen hast, ähnelt kein Stein der Pyramide dem anderen in Form und Abmessung. Du müsstest also für jeden Stein eine einmalige Form erstellen. Der Abfallberg, selbst wenn er verrotet wäre, würde sich bis heute im Befund zeigen.
Zumal Holz da wahrscheinlich teurer war als Stein.