Pyramiden in Gizeh

@Thorsteen
Du hast mal wieder Zugang zu Fachmedien, an die andere Leute nicht rankommen 🤣

@Thorsteen

Thorsteen schrieb am 01.08.2020:Altgriechisch war mein erster Verdacht bei dem Bild, aber das ergibt keinen Sinn.

Hast Du es aufgrund der Buchstabenform ausgeschlossen?

Die Buchstabenformen des Altgriechischen weisen ja eine gewisse Varianz auf. Ich hätte vermutet, dass es sich bei den Zeichen um Varianten der Buchstaben Υ (Ypsilon), Θ (Theta) , Ξ (Xi) und Φ (Phi - sofern von diesem eine Variante mit zwei senkrechten Strichen existiert - da müsste man einen Gräzisten fragen) handeln könnte.

Wikipedia: Griechisches Alphabet

Wikipedia: Griechisches Alphabet#/media/Datei:Griechisches Alphabet Varianten.png

Oder hattest Du diese Überlegung schon angestellt und es ausgeschlossen, weil ΥΘΞΦ als Wort keinen Sinn ergibt?

Ein Gräzist könnte hier vielleicht nicht nur bei der Deutung sondern auch bei der Datierung hilfreich sein, da sich die Varianten der griechischen Buchstabenformen nicht nur geographisch - wie in der oben verlinkten Tabelle (die ja auch nur eine Vereinfachung darstellt) sondern auch chronologisch ordnen lassen...

Thorsteen schrieb am 01.08.2020:ich hatte erst die alten Griechen im Verdacht. Allerdings muss Herodot die Pyramiden noch mit Verkleidung gesehen haben und somit scheiden die eher aus.

Eine antike Datierung der Inschrift wäre aber nicht undenkbar:

Strabon, der um 25 v. Chr. Ägypten bereiste, beschrieb in seinem Werk Geographika, dass der Eingang von einer herausklappbaren Steinplatte verschlossen wurde. Nach Rainer Stadelmann war dies kaum der ursprüngliche Verschluss. Dieser dürfte aus Blockierungssteinen und einem Verkleidungsstein bestanden haben, der den Eingang verbergen sollte. Es wurde vermutet, dass die Pyramide nach Beraubungen seit der ersten Zwischenzeit in der Spätzeit eine steinerne Klapptür erhalten habe, wodurch die Innenräume besichtigt werden konnten. Später sei die Pyramide erneut blockiert und verschlossen worden, sodass der Zugang in arabischer Zeit unter Maʾmun nicht mehr aufgefunden werden konnte.

Quelle: Wikipedia: Cheops-Pyramide#Ursprünglicher Eingang

stupsi123 schrieb:Hast Du es aufgrund der Buchstabenform ausgeschlossen?

Ja, rein an der Buchstabenform. Was anderes ist ja gar nicht möglich, da müsste man ja zig Sprachen beherrschen. :)
Ich habe mir vom Prinzip her eine Übersicht gemacht welche Sprachen es in dem Gebiet gab und dann über Zeichentabellen gesucht wo Übereinstimmungen sind, in den Hieroglyphen gibt es ja auch Übereinstimmungen, aber die ergeben erst Recht keinen Sinn. Aber das "V" taucht in den Hieroglyphen nicht auf. Dann habe ich Griechisch/Altgriechisch angeschaut und auch da trifft wenig zu. Im Tifinagh ist es ähnlich, auch da passt vieles einfach nicht. Mir kommt es so vor als wenn jemand die Zeichen einfach hübsch fand und dann angebracht hat. Es gibt so etwas ähnliches auf sehr späten Sarkophagen, dort sind Sprüche aus dem Totenbuch aufgebracht die nicht stimmen weil sie Schreibfehler und ausgedachte Zeichen enthalten. Im Buch wurde die Vermutung geäußert das die Vorlagen sich im Laufe der Zeit immer weiter zersetzt hatten und die Handwerker schon lange nicht mehr in der Lage waren Hieroglyphen zu lesen, also hat man sich einfach etwas ausgedacht. Mir fällt nur der Titel nicht ein, sonst würde ich noch einmal ganz genau nachsehen.

stupsi123 schrieb:Die Buchstabenformen des Altgriechischen weisen ja eine gewisse Varianz auf. Ich hätte vermutet, dass es sich bei den Zeichen um Varianten der Buchstaben Υ (Ypsilon), Θ (Theta) , Ξ (Xi) und Φ (Phi - sofern von diesem eine Variante mit zwei senkrechten Strichen existiert - da müsste man einen Gräzisten fragen) handeln könnte.

Aber gleich zwei "Schreibfehler" in einem Wort aus vier Zeichen? Das kommt mir unlogisch vor, das Phi wird ja nur mit einem Strich gezeichnet und der geht dann durch den Kreis hindurch und bildet "Füßchen". Sind mir einfach zu viele Fehler für jemanden der des Lesen und Schreiben kundig war.

stupsi123 schrieb:Ein Gräzist könnte hier vielleicht nicht nur bei der Deutung sondern auch bei der Datierung hilfreich sein, da sich die Varianten der griechischen Buchstabenformen nicht nur geographisch - wie in der oben verlinkten Tabelle (die ja auch nur eine Vereinfachung darstellt) sondern auch chronologisch ordnen lassen...

Datierung dürfte wegfallen, eigentlich können die Zeichen zu jedem beliebigen Zeitpunkt angebracht worden sein. Vieleicht sogar erst im 18. oder 19. Jahrhundert. Vieleicht ist es einfach nur ein Bruderschaftszeichen von damaligen Studentenverbindungen. :D

stupsi123 schrieb:Strabon, der um 25 v. Chr. Ägypten bereiste,

Aber die beiden trennen ja über 400 Jahre, Herodot war ja vermutlich um 430-424 BC in Ägypten, und ich vermute sehr stark das er wirklich in Ägypten war. Er hat in seinem Buch "Historien" ja ein Schiff beschrieben das er vor einiger Zeit entdeckt wurde, da man die Bauform nur von ihm kennt hielt man die für eine Erfindung von ihm. Aber so wie es scheint ist der ganz schön rumgekommen!

stupsi123 schrieb:Die Buchstabenformen des Altgriechischen weisen ja eine gewisse Varianz auf. Ich hätte vermutet, dass es sich bei den Zeichen um Varianten der Buchstaben Υ (Ypsilon), Θ (Theta) , Ξ (Xi) und Φ (Phi - sofern von diesem eine Variante mit zwei senkrechten Strichen existiert

Also im alten und frühen klassischen Griechisch konnte der Buchstabe Ypsilon zuweilen in der Tat wie ein V geschrieben werden. In dieser Zeit schrieb man Theta jedoch noch nicht als O mit einem - innen, sondern als O mit einem +, einem x (beide bis zum Rand gehend) oder einem . (mittig) im Innern. Die Schreibweise des Chi mit drei Querbalken ist eine ziemlich junge Form, anfangs wurde der Buchstabe wie ein großes + oder eben wie X geschrieben (nachdem das Tau nicht mehr als X geschrieben wurde, sondern als T). Und das Phi wurde stets nur mit einem Längsstrich geschrieben. Eine griechische Inschrift kann gesichert ausgeschlossen werden.

Schon Mal die Idee gehabt das es gar keinen Sinn in Form einer normalen Aussage hat ??
Kann auch eine Bezeichnung sein das der Stein laut Bauplan dort eingesetzt wird.....oder das 3 Steinreihen höher noch ein Raum ist.....
Die Möglichkeiten sind viele. Da sollte man Raum für Interpretation lassen. 😁

dawn62 schrieb:Kann auch eine Bezeichnung sein das der Stein laut Bauplan dort eingesetzt wird.....oder das 3 Steinreihen höher noch ein Raum ist.....

Nein das ist auszuschließen, auch wenn Steinbruchmarken theoretisch möglich sind, aber nicht in in der Form und an der Stelle. Baumarken sehen auch meist komplett anders aus.




oder

Original anzeigen (0,2 MB)

@Thorsteen
Ja.... Gleichen wir das doch mal mit den gefundenen Dokumenten ab.... Ich meine die, die vom Bau der Pyramide berichten..

dawn62 schrieb:Ja.... Gleichen wir das doch mal mit den gefundenen Dokumenten ab.... Ich meine die, die vom Bau der Pyramide berichten..

Und dann?
Was soll da drin stehen? Oder gibt es irgendwo eine Aufzeichnung zum Bau von modernen Gebäuden wo drin steht "den vierten Stein an der Längs und Stirnseite 5mm stark mit Mörtel eingeschmiert und gesetzt, gehe zum nächsten Stein über"? Wenn es ein Baugrafito wäre, dann wäre es mit Tusche geschrieben worden, und nicht eingemeißelt. Dazu kommt das die meisten der Baumarken entweder der Vermessung dienten oder aber Kurznachrichten zum Bau waren. Nur wenige von denen sind vollkommen entschlüsselt weil sie eher wie Abkürzungen wirken, nur die damaligen Arbeiter kannten wohl die genaue Bedeutung. Sieht man schön am XXVIII im oberen Bild das vier Ellenangaben hat, für uns heute ist unverständlich wie das System damals war, zu der Zeit wussten die betreffenden Personen sehr wohl um ihre Bedeutung. Und im oberen Bild sind zb. "Fehler" in den Ellenangaben drin, man mischt bei den Zahlen hieratisch mit Hieroglyphen.

Und die Übersetzung der Papyri vom Bau der Pyramide habe ich hier, da findet man so etwas nicht drin.

@Thorsteen
Nicht gleich so verbissen. Es ist doch nur ein Gedanke . Wir wissen ja nicht einmal wie alt die Zeichen wirklich sind. Es können genauso gut die Anfangsbuchstaben der Leute sein die da reingegangen sind. Ich hatte nur vor mal anzuregen auch in andere Richtungen zu denken. Aber bitte nicht wie EvD 😁

dawn62 schrieb:Nicht gleich so verbissen. Es ist doch nur ein Gedanke . Wir wissen ja nicht einmal wie alt die Zeichen wirklich sind. Es können genauso gut die Anfangsbuchstaben der Leute sein die da reingegangen sind. Ich hatte nur vor mal anzuregen auch in andere Richtungen zu denken. Aber bitte nicht wie EvD 😁

Doch das wissen wir. Schrift hat sich immer weiter entwickelt im Lauf der Jahre, man kann also sowohl an der Grammatik als auch am Schriftbild einen Zeitraum begrenzen. Dazu kommt das viele der Marker an Stellen sind die man nur beim Bau erreichen konnte. Zum Beispiel die Entlastungskammern oder die Bootsgruben der Cheops Pyramide. Und die waren seit dem Bau verschlossen. Und Anfangsbuchstaben wird auch so gut wie keiner hinterlassen haben, einfach weil nur die wenigsten Lesen und Schreiben konnten. Bei den Bauarbeitern an den Pyramiden dürfte noch der höchste Anteil an, zumindest in Grundzügen, qualifizierten und gebildeten Arbeitern gewesen sein. Nur die hätten Tusche verwendet, das war der "Kugelschreiber" der damaligen Zeit.

@Thorsteen
Das Alter von dem Schrifttyp kann man wohl eingrenzen, aber wir wissen eben noch nicht wann die Zeichen dort angebracht wurden und was sie uns sagen sollen. So müsste es jetzt passen 😊

@Thorsteen
Da fällt mir noch ein - es gab doch die Serie " Time Scanner" in der sie mit Laser die Pyramide gescannt haben. Die müssten ganz genaue Bilder davon haben 😁

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Also im alten und frühen klassischen Griechisch konnte der Buchstabe Ypsilon zuweilen in der Tat wie ein V geschrieben werden. In dieser Zeit schrieb man Theta jedoch noch nicht als O mit einem - innen, sondern als O mit einem +, einem x (beide bis zum Rand gehend) oder einem . (mittig) im Innern. Die Schreibweise des Chi mit drei Querbalken ist eine ziemlich junge Form, anfangs wurde der Buchstabe wie ein großes + oder eben wie X geschrieben (nachdem das Tau nicht mehr als X geschrieben wurde, sondern als T). Und das Phi wurde stets nur mit einem Längsstrich geschrieben. Eine griechische Inschrift kann gesichert ausgeschlossen werden.

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich hatte die Varianten vor Augen, aber hätte sie nicht mal annähernd chronologisch verorten können - dann scheidet Altgriechisch wirklich aus...

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:Mir kommt es so vor als wenn jemand die Zeichen einfach hübsch fand und dann angebracht hat.

Das ist vielleicht nicht die abwegigste Erklärung.
Manchmal sucht man möglicherweise einfach zu sehr nach einer tieferen Bedeutung.

stupsi123 schrieb:Manchmal sucht man möglicherweise einfach zu sehr nach einer tieferen Bedeutung.

Ganz nach Ockhams Rasiermesser eben :-)

skagerak schrieb:Ganz nach Ockhams Rasiermesser eben :-)

Die einfachste Erklärung wäre dann aber, das es einen Sinn ergibt und wir ihn nur noch nicht verstanden haben. :D

Thorsteen schrieb:Die einfachste Erklärung wäre dann aber, das es einen Sinn ergibt und wir ihn nur noch nicht verstanden haben.

Eben drum ;-)

@dawn62
Warum möchte man eigentlich annehmen, dass diese Inschrift antik ist?Auf dem Stein sind ja diverse Inschriften eingekratzt, der Platz ist seit dem Mittelalter zugänglich und wenn man doch glaubt, dass Howard Vyse die Kartusche in der Königskammer gefälscht hat, warum glaubt man nun dass diese Ritzung echt sein soll? Gilt hier nicht auch das Gleiche, nur noch einfacher zu erreichen und auch noch falsche Schrift?

@Spöckenkieke
Da kann ich Dir absolut nicht Wiedersprechen. Genau das habe ich ja auch gemeint. Bis dato kann man nicht festlegen, wann die Zeichen dort angebracht wurden. Ist eben eine offene Frage mehr...😊

Hallo,
gab es mal den Versuch die Pyramiden von Gizeh mit der Optisch-Stimulierte Lumineszenz-Datierung zu datieren (bzw. die letzte Belichtung der gesetzten Steine)? Ich meine mal einen Artikel darüber gelesen zu haben, aber diesen finde ich nirgends. Vielleicht erinner ich mich auch nur falsch.

@Surnas
eventuell der hier?
https://www.researchgate.net/publication/263201697_Surface_luminescence_dating_of_some_Egyptian_monuments