Pyramiden in Gizeh

Spöckenkieke schrieb:Was macht dich da so sicher?

Ach, das stammt doch nicht aus dessen Feder. Das is ne Art "Klappentext" zum Video, das findste x-mal im Net.

karoman67 schrieb am 09.07.2019:Ach...
Wie BREIT waren die denn so?
In welchem Museum sind diese BREIT-Schlitten ausgestellt?

Im Ägyptischen Museum in Kairo, wer hätte das auch erwartet sowas dort zu finden.


(Quelle: https://www.ch-forrer.ch/Archaeologie/Galerie/Museum_Kairo/Museum_Kairo.htm )

Er ist allerdings nicht der einzigste der gefunden wurde, von einem aus der 12. Dynastie gibt es sogar genaue Maßangaben.

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(Quelle: Wikipedia: Datei:Traineau-sésostris3.jpg )

Man kommt auf etwa 15.200 cm2 Auflagefläche und bei einem typischen Pyramidenstein von rund 2,5t Gewicht liegt man bei etwas über 6 Kg pro cm2. Wobei nicht gesichert ist das der auch zum Steintransport gedacht war, immerhin war ein Schlitten im alten Ägypten ein normales Transportmedium.

karoman67 schrieb am 09.07.2019:Um 60 Tonnen mit einer oder mehreren Brechstangen zu verschieben, müsste das Gegenlager (Bohle, Balken) dann WIE befestigt sein?
Wie verhält sich die Brechstange selbst?
Besteht sie aus Holz, bricht sie ("Brech-Stange") und bei Material wie Bronze (oder evtl. schon Eisen) dürfte in diesem Zusammenhang der "Krummstab" erfunden worden sein.

Du stellst dich absichtlich doof, oder?
Das man die Hebelkräfte mit Balken und nicht mit Stöckchen macht sollte klar sein, als Gegenlager bieten sich einige Möglichkeiten an, je nach Untergrund wird zb. ein Loch geschlagen, man man hat sich damals diese Zeit genommen, oder nutzt einfach quergelegte Stämme als Unterlage um nicht einzusinken. Es geht dabei so oder so nur darum das Objekt loszubrechen und von der Haft- in Gleitreibung überzugehen. Was ein Reibungskoeffizient ist darfst du dir selber erarbeiten.

karoman67 schrieb am 09.07.2019:Zwischen zig Tonnen schwerem Transportgut auf der einen Seite und massig Muskelkraft auf der anderen Seite fehlt die kraftschließende Verbindung, welche diese Kräfte auch aufnehmen kann.
Das gilt für Brechstangen, Zugseile, Transportwege und Rampen.

Dir ist klar das du da absoluten Unsinn schreibst?

Nemon schrieb am 09.07.2019:Also in den oben gerade erst verlinkten Dokumenten ist von Rollbalken und anderen Verwendungszwecken von Rollen die Rede. Wohl nicht gerade für Streckenabschnitte mit feuchtem Sand. Habe es gestern nur vor dem Einschlafen überflogen und vielleicht schon mit hinein geträumt.
Müller-Römer... was auch immer man davon wieder halten mag.

Man darf wohl getrost davon ausgehen das die alten Ägypter sehr wohl wussten was sie wo am besten einzusetzen haben. :)
Müller-Römer ist gar nicht so verkehrt, er hat halt einen eher technischen Bezug zur Materie und steht damit oft allein da. Die meisten anderen Ägyptologen haben nicht die Vorbildung als Ingenieur und dann kommt öfter mal was dabei raus das nicht ganz realitätstreu ist. Das ist der Unterpunkt der mir in der Ägyptologie fehlt, nämlich technische Ägyptologie. Leute wie Müller-Römer, Dieter Arnold, Per Storemyr oder Denny Stocks sind da eher die Ausnahmen in dem Bereich. Wobei man wiohl nie abschließend klären wird wie die realen Bautechniken damals wirklich ausgesehen haben.

Lupo54 schrieb am 09.07.2019:Wenn denn nun Fachleute herausbekommen wie man solch ein Trum im dreistelligen Tonnenbereich bewegt und transportiert hat, so bitte ich um eine kurze Darstellung oder eine Quelle. Es ist nämlich noch mal eine ganz andere Hausnummer als der schon ausgiebig bespochene Transport der Pharao-Djehutihotep-Statur.

Es gibt Grafitos die zb. den Transport der Steine zeigen, aber es sind keine wirklichen Beweise dafür mehr vorhanden. Die Ursachen liegen einfach darin das altägyptische Bau/Transportwesen war mehr oder weniger Familiengeschäft, der Vater hat den Sohn ausgebildet und eventuell gab es noch Gilden/Zünfte die miteinander gearbeitet und sich ausgetauscht haben. So stirbt Wissen mit den Arbeitern sehr schnell aus. Schau dir nur mal Nietungen an Brücken an, heute kann die keiner mehr herstellen (es gibt noch ein paar ganz wenige die es können, so ist es nicht, eine Handvoll in ganz Europa). Technisch ist das meiste noch bekannt, aber wer zb. weiß noch das die glühenden Nieten geworfen wurden, und von einem Fänger an die Nietmannschaft übergeben wurden? Nun kann man aber nicht einfach auf dem Niet rumdengeln wie man will, man benötigt schon eine gewisse Methodik dahinter. Und beim Nieten von Bauwerken sprechen wir von einem Zeitraum der noch keine 100 Jahre zurück liegt.

Und wenn dich der Obelisk von Aswan schon fast überwältigt, dann lege ich nochmal eine Schippe drauf. :D
Im Steinbruch Zawiet Sultan hat man begonnen einen Block für eine Kolossalfigur freizulegen, man hat bis in 9m Tiefe die Gänge von 60cm Breite ausgeschlagen. Der Block hätte das Gewicht von ~4.000t gehabt, die herausgearbeitete Figur hätte ein Gewicht von ~1.300t gehabt und wäre damit die größe jemals gefertige Kolossalfigur in Ägypten gewesen. Zeitlich bewegen wir und in der Zeit um Amenophis III., also 18. Dynastie und etwa 1.350 BC. (Quelle: Klemm & Klemm, Steine und Steinbrüche im alten Ägypten, S. 94 ff. )

Wobei ich persönlich bezweifel das man den Brocken hätte wirklich bewegen können, da waren die Augen wohl größer als der Magen. :D

Lupo54 schrieb am 09.07.2019:Haben sie so etwas tatsächlich noch mit einem Schlitten bewegen können? Es grenzt ans Phantastische, aber da ihnen wohl keine Asterix-Zaubertränke zur Verfügung standen, muss es so gewesen sein.

Es gibt genügend Abbildungen die genau DAS zeigen, auch Schlitten im normalen Alltag. Die Ägypter haben vieles festgehalten, das schlachten von Kühen oder ernten von Getreide etc., was man aber nicht findet sind Abbildungen von Kränen oder geheimnisvollen Zaubermaschinen.

perttivalkonen schrieb am 09.07.2019:Sofern ein solcher Schlitten nicht durch Dünen, Schlamm oder frisch gepflügte Äcker gezogen wird, sollte ein Einsinken eigentlich kein Problem darstellen.

Man hat in Ägypten ja viel Steinwüsten, der Sand ist relativ fest und mit kleinen Steinen durchsetzt. Wenn man da eine Aufräummannschaft vorweg schickt um grobe Trümmer zu entfernen, dann dürfte der Unterboden gar nicht so schlecht sein wie einige hier vermuten. Ein gewisses verdichten und einsinken wird man immer haben, das wird sich einfach nie ganz verhindern lassen.

Spöckenkieke schrieb am 09.07.2019:Etwa 50x50 und dann musste noch die Körpermaße berücksichtigen. Nen übergewichtigen 2m Wohlstandseuropäer kriegste da nicht rein. Aber nen 60kg Ägypter schon.

Man hat ja in Tell el-Daba Ausgrabungen durchgeführt und einen Friedhof aus Zeiten Ramses II. freiigelegt, dort hatten die Frauen eine Körpergröße von 1,37-1,45 und die Männer waren ca. 10cm größer. Allerdings nimmt man an das es Mangelernährung in der Zeit gab, auch wenn in einigen Papyri steht wie toll doch die Leute versorgt waren, ich tippe auf Propaganda. :D Die waren also definitiv kleiner als heute und daher hatten die wohl weit weniger Probleme mit den 60cm breiten Gängen. Aber bis auf die Skeptiker sind wir uns da wohl alle einig, was einige vergessen ist "Kinderarbeit". Steinmetze waren meist Familienbetriebe die ihre Kinder im selben Gewerbe ausbildeteten, somit sind die Kinder schnell mit auf Baustellen gewesen und haben dort mitgearbeitet. Brauchen wir bei uns nur ins Mittelalter und das Gildensystem zurück schauen, wir hatten da etwas ganz ähnliches.

Spöckenkieke schrieb am 10.07.2019:Aus Holz? Du hast doch gerade was zur Haltbarkeit von Jolz gesagt. Wie stellst du dir das weiter vor? Ein Kran, und dann? Verschwindet der dann ohne weiter Spuren? Und wäre sowas nicht von den Ägyptern erwähnt worden?

Vor allem war Holz eher Mangelware. Man hat ja nicht umsonst die Zedern aus dem Libanon importiert. Sollten also Schlitten zerstört wurden sein, dann wird man die Holzreste weiter verarbeitet haben.

continuum schrieb am 10.07.2019:Komisch ist ja auch, das alle Hilfselemente irgendwie verschwunden sind.

Nein, das ist nicht komisch, maximal für dich.

continuum schrieb am 10.07.2019:Oder die Strassen wieder abgebaut wurden? lol
Die Rampen auch wieder abgebaut.

Du hast eine komplett kindliche Vorstellung von der damaligen Zeit. Damals gab es sowas wie unsere heutigen Straßen nicht (lassen wir Tempelplätze und gepflasterte Vorplätze von Grabanlagen mal außen vor), die ersten wirklichen Straßen haben die Römer gebaut, aber da sind wir mindestens 1.000-1.500 Jahre zu früh dran. Man wird bestimmte Wege immer wieder begangen haben, das waren dann "Straßen". Es gibt zb. an den Katarakten einige Spuren die genau das bezeugen, dort haben sich Schlitten im Lauf der Zeit eingearbeitet. Wir kennen das in Deutschland mit den mittelalterlichen "Hohlwegen". Und es wurden nicht alle Rampen abgebaut! Man hat einige Rampen bzw. ihre Reste davon gefunden.

continuum schrieb am 10.07.2019:Dazu haben die keine Physik verstanden, ich bin mir einfach nicht sicher ob diese alten Ägypter wirklich nicht mehr gewusst haben, als von unseren Wissenschaftlern ausgegangen wird. Denn diese bauten und Steine zu erstellen, baucht Architektonisches Wissen, wie das dann gebraucht und aufgestellt wird oder werden sollte.

Die alten Ägypter wussten einiges, aber nichts was irgendwie aus ihnen eine Superzivilisation macht.

continuum schrieb am 10.07.2019:Denke eher du unterschätzt diese alt-Ägypter masslos.
Du aberkennst ihnen grundlegende Physikalische und architektonisches, sowie Geometrisches und Fachspezifisches Wissen.

Dann lies mal hier zur Mathematik nach, das ganze ist ziemlich einfach und nur für den Einstieg gedacht, aber dafür gibt es ja den Quellennachweis wo man sich dann weiter hangeln kann. https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1169/1/Mueller_Roemer_Mathematikunterricht_im_Alten_Aegypten_2011.pdf

dawn62 schrieb am 10.07.2019:Kommt denn niemanden in den Sinn, daß die Ägypter schon VOR den Pyramiden gigantische Steinblöcke bewegt haben ? In den ganzen Tempelanlagen. Ich denke, hier wurde zu oft behauptet, daß die ja "schnurstraks" aus der Steinzeit kamen. Wir unterschätzen die gewaltig.

Nein, du machst dir nur ein falsches Bild vom ganzen. Die ägyptische Geschichte beginnt ja schon 4.500 BC wenn nicht sogar noch eher, das die Ägypter vor den Pyramiden schon Mastabas gebaut haben, das man bei denen auch eine Entwicklung sieht, DAS ignorieren die ganzen Schwurbler nur einfach. Die sind nicht am Morgen aufegstanden und haben sich gesagt: Los wir bauen mal ebend eine Pyramide!

Nemon schrieb am 10.07.2019:Die nächstgrößere Möglichkeit, bei der man noch bis in die Tiefe die Wände inspizieren kann, ist dann zwangsläufig eine, in die man so eben noch hineinsteigen kann. Ganz gleich, ob sie aus dem Loch selbst heraus gemeißelt wurde oder mit einem Stab von oben bzw. beides. Was ist jetzt Besonderes dabei?

Die Löcher sind sogar ehe rein MUSS, weil solche Kolossalbauten scheitern dann schnell mal an Verwerfungen oder Einschlüssen im Gestein, mit den Löchern hat man eine gute Materialkontrolle.

Nemon schrieb am 10.07.2019:Da war es doch früher vergleichsweise einfach, praktische Fähigeiten zu erwerben, auszubauen und weiterzugeben. Wer Hebel anwenden kann, hat ja schon die halbe Miete. Man sieht andererseits ja auch genug Try & error im Altertum. Das wissen die Wundergläubigen dann immer nicht.

Sie wollen es nicht wissen, weil dann kann man plötzlich keine UFOs, Atlantis, Goldenen Schnitt etc. aus dem Hut zaubern.

Trimalchio schrieb:Ich denke genau hier steckt der Schlüssel. Nur weil ein ägyptischer Priester 24 Dynastien, die z.T. nachweislich parallel nebeneinanderher regiert haben, hintereinandergestellt und zu einer gigantischen Vergangenheit aufgebläht hat

So schlecht wie du sie machst ist die Übersicht nun wirklich nicht, da hat sich viel getan mit größer werdendem Wissen.

Trimalchio schrieb:Ich habe btw auch keine Idee zu den Löchern. Da sie einander gegenüber liegen (exakt?) würde ich auch eine technische Bezugnahme erwarten, vielleicht als Fundamente für eine Pi-förmige Krankonstruktion oder etwas in der Art. Vielleicht auch nur für Stabilisatoren, die ein seitliches Wegkippen verhindern sollten.

Materialkontrolle, der Obelisk ist ihnen ja nicht ohne Grund später gesprungen. Weiterhin sind Löcher eine gute Möglichkeit einen Fixpunkt für die Vermessung zu haben. Und ich vermute mal man wird die später auch zum freimeißeln der Unterfläche des Obelisken genutzt haben.

Nemon schrieb:Ein neues Buch von 2018, CHEOPS, In der Mitte der Pyramide, Detaillierte Gebäudeanalyse und Theoriezum Bau der Cheops-Pyramide, des Architekten Bernhard Kerres.

Hättest du nicht eine Warnung aussprechen können! BOAH!
Der ist ja heftig drauf, Kammersystembauweise. Als Architekt müsste er aber wissen das ihm dann so ein großer Haufen einfach durch sein eigenes Gewicht zusammen rutscht. Aber dann bringe ich auch mal jemanden. :) Man kann über einiges in seinem Buch garantiert diskutieren, einiges sehe ich persönlich als schwierig umsetzbar an, aber er hat sich zumindest einen Kopf gemacht und einiges praktisch erprobt.

Eckart Unterberger, Die Tricks der Pyramidenbauer
https://docplayer.org/45938270-Die-tricks-der-pyramidenbauer.html

Tip: Download geht nicht, aber unter Share kann man es sich als PDF konvertieren lassen. Ist dann auch ein PDF und liest sich besser. :)

Alek-Sandr schrieb:Erich Von Däniken Geheimnisvolles Ägypten.

Es ist extrem unhöflich einfach nur ein Video hinzuklatschen und dann den Text der Beschreibung des Videos.

@Thorsteen
Danke, dass du dir die Mühe gemacht und auf einige der einschlägigen Punkte mal eingegangen bist. :)

Thorsteen schrieb:Hättest du nicht eine Warnung aussprechen können! BOAH!

Ja nu: Architekt, 200 Seiten... nur das mit dem Stuttgart hatte ich nicht erwähnt, versteht sich aber auch fast schon von selbst heutzutage ;)

Ich habe es noch nicht ausführlich durchgelesen. Ehrlich gesagt, komme ich gerade sowieso nicht mehr mit angesichts der Quellen, die ich gerne studieren würde. Ist schon witzig, dass der der mit einem modernen Gebäuderaster-Ansatz daherkommt. Aber die Analyse geht schon tief, und ich denke nicht, dass er sich die Blöße geben und nicht den Bauphysiker seines Vertrauens mal für ein paar Berechnungen hinzuziehen würde. Es scheint dann ja auch weiterzugehen irgendwann ... mit der Baumethode und Baustellenlogistik. Vielleicht gibt's noch ein BIM-Modell obendrein ;)

Deutete da nicht irgendetwas schon auf einen zentralen Schacht hin, um das Baumaterial durchgängig auf der kürzesten Strecke zu bewegen? Ohne es weiter durchdacht zu haben, hat das doch einen gewissen Charme, die Sache konsequent und effizient auf den (Mittel-)punkt zu bringen.

Nemon schrieb:Ich habe es noch nicht ausführlich durchgelesen. Ehrlich gesagt, komme ich gerade sowieso nicht mehr mit angesichts der Quellen, die ich gerne studieren würde.

Kommt mir extrem bekannt vor! Ich habe auch noch ein "wenig" zu lesen hier.....

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Nemon schrieb:Ist schon witzig, dass der der mit einem modernen Gebäuderaster-Ansatz daherkommt. Aber die Analyse geht schon tief, und ich denke nicht, dass er sich die Blöße geben und nicht den Bauphysiker seines Vertrauens mal für ein paar Berechnungen hinzuziehen würde. Es scheint dann ja auch weiterzugehen irgendwann ... mit der Baumethode und Baustellenlogistik. Vielleicht gibt's noch ein BIM-Modell obendrein ;)

Ich halte es für ausgeschlossen, zum einen hat man den Grabräuberschacht, dann hat sich Howard Vyse oberhalb der Verschlußsteinkammer zu den Entlastungskammern durchgearbeitet (http://www.gizapyramids.org/static/pdf%20library/maragioglio_piramidi_4tav.pdf , Tafel 7, Fig. 2 ) und Perring habt sich in der Königskammer auch durch den Boden gearbeitet (Uvo Hölscher, Das Grabdenkmal des Königs Chephren, Seite 8+9, Online: https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/hoelscher1912/0027/image ). Dazu kommt das es keinen Sinn macht die Cheopspyramide anders zu bauen als zb. die Mykerinos-Pyramide. Und die zeigt ihren Querschnitt ja nun für alle wirklich offen. :) Spätere Pyramiden hat man wirklich mit aufgeschütteten Kammern gebaut, aber ganz anders als der Herr Architekt das meint, müsste ich mal bei Stadelmann nachsehen wenn mich nicht alles täuscht. Auf jeden Fall sind wir da weit später und von den Teilen stehen die meisten wohl nicht mehr. Warum wohl? :D

@Thorsteen
Deine Bücher sind auf einem Ofen gestapelt!
Das verheißt doch nichts Gutes?

Nemon schrieb:Deine Bücher sind auf einem Ofen gestapelt!
Das verheißt doch nichts Gutes?

Keine Bange, es gibt bei mir keine Bücherverbrennungen. :D War nur der einzigste Platz der gerade greifbar war und wo man nicht laufend in Gefahr gerät darüber zu stolpern, werde mir morgen beim IKEA mal ein Bücherregal ansehen, die meisten sind einfach zu schwach dimensioniert. Mal sehen was die so anbieten und was die aushalten. Man muss ja schon froh sein das wir nicht mehr auf Tontafeln schreiben. :D

@Thorsteen
Ich meine hinter der Tür ganz unten zu sehen, da bewahrst Du Deine DB und EvD Literatur auf.... ;-)

Thorsteen schrieb:Man kommt auf etwa 15.200 cm2 Auflagefläche und bei einem typischen Pyramidenstein von rund 2,5t Gewicht liegt man bei etwas über 6 Kg pro cm2.

Also ich komm bei 2.500.000g / 15.200cm² auf 164,5g/cm². Plus sagenwirmal 200kg Schlitten wären es 177,6g/cm².

Thorsteen schrieb:Man hat in Ägypten ja viel Steinwüsten, der Sand ist relativ fest und mit kleinen Steinen durchsetzt.

Schlimmer noch:

Am Ende des dritten vorchristlichen Jahrtausends hat es im gesamten östlichen Mittelmeerraum eine starke Trockenphase gegeben, was durch zahlreiche paläoklimatologische Studien belegt ist (siehe Gasse/van Campo 1994: 435–456; Bar-Matthews 1999: 85; Cullen 2000: 379; Krom u.a. 2002; Issar/Zohar 2007: 135 f., Abb. 3, 3a). In Ägypten befinden wir uns damit zeitlich in der zweiten Hälfte des Alten Reiches. Der genaue Zeitpunkt sowie die Intensität dieses Klimawandels sind nach heutigem Forschungsstand nicht eindeutig zu bestimmen. Hinweise aus Ägypten deuten jedenfalls auch auf ein trockeneres Klima am Ende des Alten Reiches hin. Jüngeren naturwissenschaftlichen Untersuchungen, die aus Sedimentbohrungen im Nildelta gewonnen wurden, zufolge, haben sich um 2200 bis 2000 vor Christus die klimatischen Bedingungen drastisch geändert. Die Analyse der Sedimentablagerungen hat ergeben, dass sich die Anteile des Blauen und des Weißen Nils stark voneinander unterscheiden. Die Wissenschaftler schließen daraus, dass es um 2200 vor Christus geringere Niederschlagsmengen und einen Rückgang des Pflanzenwachstums gegeben hat (vgl. Stanley u.a. 2003: 395–402; Bernhardt 2013). Ebenso deuten geologische Untersuchungen auf eine zunehmende Ausbreitung des Wüstensands hin, zumindest in bestimmten Regionen; Teile von Siedlungen des Alten Reiches wurden mit Flugsand bedeckt (vgl. Smith/Giddy 1985: 317–330; Giddy/Jeffreys 1992).

https://soziologieblog.hypotheses.org/6714 (Archiv-Version vom 08.06.2019)

Aus der ersten Zwischenzeit (2200 v.Chr. und jünger) nach dem Alten Reich sind mehrere dramatische Hungersnöte im Land bezeugt.

Während des Neolithikums gab es immer wieder recht feuchte Phasen in der nördlichen Sahara, in der die Savanne sehr weit verbreitet war. Nach den beiden Piora-Schwankungen wurde das Klima ab etwa 2800 v.Chr. hocharid, jedoch weder schlagartig noch seither konstant. Vielmehr wird es seither kontinuierlich und allmählich trockener. (Und es gab wohl immer mal kleinere Schwankungen wie die mögliche Dürreperiode am Ende des Alten Reiches.)
Wikipedia: Libysche Wüste#Spätpleistozäne und holozäne Klimaphasen der Sahara
Wikipedia: Piora-Schwankung#Zeitliche Einordnung

dawn62 schrieb:Ich meine hinter der Tür ganz unten zu sehen, da bewahrst Du Deine DB und EvD Literatur auf.... ;-)

Warte lass mich mal mit dem Feuerzeug nachsehen. WOOOSCH. ;)
Wobei ich gestehen muss das ich wirklich ein Buch von EvD habe, Bremer sein Buch ist mir zu teuer für den Spaß. Es sei denn er packt noch eine Widmung dazu. ;)

perttivalkonen schrieb:Also ich komm bei 2.500.000g / 15.200cm² auf 164,5g/cm². Plus sagenwirmal 200kg Schlitten wären es 177,6g/cm².

Danke Perti, du hast natürlich Recht!
Man möge mich steinigen, aber ich habe keine Ahnung wo ich mich da so massiv vermacht habe. *kopfschüttel* Ich schiebe es einfach darauf das mein Urlaub am Montag anfängt, ENDLICH. :D

Thorsteen schrieb:Der ist ja heftig drauf, Kammersystembauweise. Als Architekt müsste er aber wissen das ihm dann so ein großer Haufen einfach durch sein eigenes Gewicht zusammen rutscht.

Ich habe mir das verlinkte Dokument zum neuen Werk "Bernhard Kerres - CHEOPS, in der Mitte der Pyramide" mal durchgelesen (nicht bis in solche Details, wo er z. B. die schwankenden Wandstärken abhandelt). Ich musste ich leider feststellen, dass das nur ein Teaser ist und die Teile, in denen es richtig spannend wird bezüglich Bautechnik etc., hier fehlen.

Dennoch: Falls du Zeit hast, überfliege es ruhig mal etwas tiefer. Das hat schon Hand und Fuß. Z. B. sind die Kammern nicht einfach hohl, sondern je nach Lage entsprechend der jew. statischen Anforderungen unterschiedlich verfüllt und gemauert.

Weitere Hinweise, die im fragemtarischen PDF nur im Inhaltsverzeichnis zu sehen sind sind u. a. anhand dieser Rezension zu erahnen:
https://www.archaeologie-online.de/blog/in-der-mitte-der-pyramide-4191/ (Archiv-Version vom 30.10.2020)

"Viele Ägyptologen und andere Wissenschaftler haben versucht, das Rätsel des Pyramidenbaus zu lösen und das mit sehr unbefriedigenden Ergebnissen. Vieles ist wissenschaftlich nicht haltbar und alle bisher aufgestellten Theorien und auch praktische 'experimentalarchäologische' Anstrengungen haben zu keinem Aha-Erlebnis geführt.", sagt die Tübinger Ägyptologin Dr. Ulrike Fritz zu Kerres Lösungsansätzen. "Nun kommt ein Architekt auf die Idee, das Ganze von innen her aufzurollen und beschreibt zum einen einen Wechselaufzug, der senkrecht in der Pyramidenmitte angelegt, relativ problemlos schwere Steine inkl. das 40 t schwere Pyramidion nach oben transportiert und nimmt zum anderen Herodot beim Wort, der in seinen Historien von einer Insel unterhalb der Cheopspyramide berichtete. (...)Auch die Idee, dass eine Pyramide nicht durchgehend aus behauenen Steinen bestehen muss und anhand von horizontalen Etagen erbaut wurde, wird logisch erklärt. Zwei Komponenten, die Königskammer und die Große Galerie werden als separate, sogenannte Haus-in-Haus-Baueinheiten deklariert, die bewusst so geplant wurden und keine Alternative darstellen, sondern den eigentlichen Mittelpunkt der gesamten Konstruktion bilden. Hingegen wurde der absteigende Gang und die Felsenkammer als Irreführung von Grabräubern angelegt."

Vielleicht hole ich mir tatsächlich die gebundene Vollversion im Schuber?

Ich weiß nicht, ob die Mykerinos-Pyramide als Gegenargument valide ist. Die ist doch deutlich kleiner und der Gesamtaufwand sicher um einiges geringer einzuschätzen ...

Der Unterberger ist zwar anschaulich. Aber er bleibt doch eher an der Oberfläche des Themas.
Wenn ich mir allein schon die Grafik mit den Hebeln auf den Stufen ansehe, offenbaren sich auch sprachliche Schwächen, die mich daran zweifeln lassen, wie weit man auf diesem Niveau argumentativ überhaupt kommen kann:

Der Transport mit Hebelmaschinen erweist sich spätestens dann als undurchführbar, wenn man am Fuße der Pyramide steht

Übrigens: Wenn man das Pyramidion, anstatt es über die gesamte Strecke am Stück hinaufzubefördern, von Anfang an mitnimmt und jeweils nur eine Stufenhöhe heben muss, verliert das auch seinen Schrecken und man braucht nicht den komplizierten Mechanismus, wie Unterberger meint ;) Oder habe ich dabei was übersehen? (Aber wie hat man das Pyramidion eigentlich da runter bekommen?!? Auf einer Rutsche mit Umlenkrolle und Kontergewicht auf der Gegenseite?)

@Thorsteen
Mich würde ja mal wirklich interessieren - wenn Du den ganzen Stapel von Büchern auf Deinem Ofen gelesen hast, was bleibt unterm Strich an Informationssubstanz übrig? Ich habe da 48 Bücher gesehen und einige Hefter (Ordner).
Wenn man die Info in all denen Büchern zusammenfassen würde, alle doppelten Beschreibungen und langatmige Inhalte die auf etwas hinweisen weglassen, was die Autoren alles auf sich genommen haben, also nur die Information, die wichtig ist - wieviel Bücher wären es dann? Hast Du da eine Idee?

@dawn62
Seltsame Betrachtungsweise🤔

@Nemon
Finde ich nicht wirklich. Wenn ich überlege, welche Stapel an Büchern ich lesen muss um mir Wissen anzueignen über Ägypten und wie viele Informationen @Fedaykin
ich dabei doppelt-und dreifach lese.... hat die Frage schon seinen Wert. Ägyptologie ist ein schweres Fach!
Aktuelles Beispiel - ich suche die ganze Zeit nach einer Lektüre, in der zusammengefasst alle Funde zur Datierung der einzelnen Bauten verzeichnet sind, in denen ich nachlesen kann wer wann was gefunden hat welches zur datierung verwendbar war.
Mag sein, dass es dieses Werk gibt, aber ich habe es noch nicht gefunden. Also wieder Stapel an Bücher lesen.
Verstehst Du nun was ich meine? Und auch hier wäre es recht hilfreich wenn es sowas wie ein "Standartwerk" der Ägyptologie geben würde an dem man sich orientieren könnte.

@Fedaykin
Sorry, bist nur reingerutscht und nicht gemeint gewesen :-)

dawn62 schrieb:ich suche die ganze Zeit nach einer Lektüre, in der zusammengefasst alle Funde zur Datierung der einzelnen Bauten verzeichnet sind, in denen ich nachlesen kann wer wann was gefunden hat welches zur datierung verwendbar war.

Das ist aber schon sehr, sehr speziell. Interessiert dich das aus einem bestimmten Grund? Und ich verstehe auch nicht zu 100%, welche Funde in deinem Sinne zur Datierung welcher Bauten beitragen. Das sind doch eigentliich Dinge, denen ein Privatgelehrter nicht hinterhersteigen muss. Inventarlisten von Ausgrabungen, Instututen und Museen etc. Und das auch noch kumuliert und aktuell in einem Sammelband? Da kann man sich doch lieber als Shortcut auf das verlassen, was die Wissenschaft in den Kanon übernimmt. Oder nicht?

dawn62 schrieb:ich suche die ganze Zeit nach einer Lektüre, in der zusammengefasst alle Funde zur Datierung der einzelnen Bauten verzeichnet sind, in denen ich nachlesen kann wer wann was gefunden hat welches zur datierung verwendbar war.
Mag sein, dass es dieses Werk gibt, aber ich habe es noch nicht gefunden.

Allein die mit einem (englischsprachigen) Wiki-Artikel erwähnten archäologischen Sites - und zwar z.B. "Kairo" als eine einzige Site gezählt" - gehen mit 70 deutlich über die Zahl von Thorsteens "Ofenbüchern" hinaus. Vorhandene Ausgrabungsstätten dürfte es um ein Mehrfaches mehr geben. Und manche dieser Stätten umfassen zahlreiche Einzelstätten, ferner dürften bei einigen Stätten zahlreiche Gebäude, Anlagen und Artefakte gefunden worden sein, und das dann auch noch in sehr vielen verschiedenen Grabungskampagnen, über Jahrzehnte, gar Jahrhunderte verteilt. Für manche dieser "Stätten" dürfte ein einzelnes Buch sämtlicher Funde samt Finder und Jahr schon ein ordentlich dicker Wälzer sein. Wenn überhaupt alles in ein Buch paßt.

Und das alles erhoffst Du dann zusammengefaßt in einem einzelnen Buch? Das liegt 'n Bisserl auf der Ebene von "ich wünsch mir Weltfrieden".

Wikipedia: List of ancient Egyptian sites
Wikipedia: Category:Archaeological sites in Egypt

Wikipedia: List of archaeological sites by continent and age
Wikipedia: List of archaeological sites by country

@Nemon
Im Grunde genommen hast Du Recht, ist halt etwas höherer Anspruch. Hat aber den Hintergrund, dass ich mir viele verschiedene Seiten und Videos anschaue, und da kommt man leicht ins grübeln, ob das denn auch so alles stimmt was die da von sich geben, denn man hat halt nicht selber so die volle Kenne von der Materie.
Das kann dann so aussehen - 2 Stunden Video ansehen und dann 3 Tage Internet schauen und genauso schlau wie vorher :-(
@perttivalkonen
Hast Du vollkommen Recht mit dem Weltfrieden. Ist halt sowas wie die eierlegende Wollmilchsau unter den Büchern. Mich ärgert nur, wenn ein Zahi Hawas z.B. sagt, die Tunnel die sie an der Sphinx gegraben haben stammen aus dem 5 Jh. BC und nicht aus der Erbauerzeit 2600 BC WEIL: ER habe ihn ausgraben lassen und ein Tongefäß gefunden von 500 BC und so alt ist der Tunnel dann. Da frage ich mich doch, wie haben die dann alles andere, die Pyrmiden (ALLE!) und Tempel datiert. Tja, und da wäre es dann schön gewesen, wenn es sowas gäbe mit Quellenverweise auf die Bücher der einzelnen Ägyptologen.
Aber vielleicht habe ich ja eine Marktlücke gerade aufgetan - Der ultimative Ägypten Almanach! Im Untertitel: Wer wann was gefunden hat und wie alt es ist !! :-)
Aber ich habe ja auch noch Euch hier. Bisher habe ich noch immer gute Antworten bekommen ;-)

dawn62 schrieb:Mich ärgert nur, wenn ein Zahi Hawas z.B. sagt, die Tunnel die sie an der Sphinx gegraben haben stammen aus dem 5 Jh. BC und nicht aus der Erbauerzeit 2600 BC WEIL: ER habe ihn ausgraben lassen und ein Tongefäß gefunden von 500 BC und so alt ist der Tunnel dann. Da frage ich mich doch, wie haben die dann alles andere, die Pyrmiden (ALLE!) und Tempel datiert.

So arbeitet Wissenschaft nun mal. Wenn Du ein Objekt, eine Anlage, ein Gebäude findest, welches sich selbst nicht datieren läßt, dann datierst Du es über die Stratigraphie bzw. über Beifunde. Über Evidenz also. Wenn eine Kruke von 500BC das einzige ist, was Du dem Tunnel zuordnen kannst, dann kannst Du eben nichts anderes sagen als "Tunnel stammt aus 500BC" Sollte hingegen anderes für eine frühere Zeit sprechen, und sei es nur als Vermutung, dann kannst Du auch ne These von einem älteren Tunnel aufstellen. Wenn nicht, dann eben nicht.

So gesehen ist das also nicht nur sauber, sondern auch nicht von Dir zu beanstanden.

dawn62 schrieb:Tja, und da wäre es dann schön gewesen, wenn es sowas gäbe mit Quellenverweise auf die Bücher der einzelnen Ägyptologen.

Dann sammel Dir halt sämtliche ägyptische Sites zusammen und geh in ne ordentliche Unibibliothek (oder auf ne entsprechende Internet-Seite). Da kannste dann via Katalog die Literatur zu den Grabungskampagnen raussuchen. Dort sind dann sämtliche Funde katalogisiert.

Und sollte Dir bei der Recherche zu zahlreichen Sites manch Buch immer und immer wieder unterkommen, dann hast Du ein solches, welche zahlreiche Sites bzw. Kampagnen zusammenfaßt. Diese Bücher kannste dann als erstes ausleihen und durchsehen.

dawn62 schrieb:Aber vielleicht habe ich ja eine Marktlücke gerade aufgetan

Ohne Zweifel. Allerdings entsteht diese Lücke alle paar Jahre dann wieder automatisch. Denn nach Erscheinen kommen wieder neue Funde hinzu. Und manche Datierung wird geändert, manche Zuordnung umgeworfen und durch eine neue ersetzt.

@perttivalkonen
Wie ich sehe hast Du mein persönliches Dilemma verstanden. Die Datierungsmethoden machen mich nicht glücklich, aber ich muss das wirklich so hinnehmen wie es ist. Alternativen dazu haben wir leider noch nicht und die AA ist absolut keine Möglichkeit für mich.
Den Almanach als Buch würde wirklich nicht viel Sinn machen, wie Du schon angemerkt hast. Da wäre eine editierbare Datenbank die bessere Lösung.
Dabei wäre wohl das größte Problem, an die aktuellen Informationen zu kommen. Habe da so das Empfinden, als wenn gerade alles etwas "stockt" in Ägypten. Es gibt Anhaltspunkte und Hinweise, aber es passiert nicht wirklich was - zumindest dringt nichts nach draußen. Aber da muss man halt auch etwas Geduld haben. :-)

Nemon schrieb am 16.07.2019:Dennoch: Falls du Zeit hast, überfliege es ruhig mal etwas tiefer. Das hat schon Hand und Fuß. Z. B. sind die Kammern nicht einfach hohl, sondern je nach Lage entsprechend der jew. statischen Anforderungen unterschiedlich verfüllt und gemauert.

Ich habe mal drüber geschaut, in meinen Augen ist das ganze völliger Blödsinn. Die angebliche Kammerbauweise müsste man vorher, und auch später, irgendwo wieder gesehen haben (bei Mastabas wurde sie angewandt, aber die sind flach!). Und genau das ist nicht geschehen, es gibt nichts davon. In späteren Dynastien hat man wirklich so etwas ähnliches genutzt. (Wikipedia: Sesostris I. )

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Mark Lehner, "Geheimnis der Pyramiden" S. 170)

Was völliger Unsinn an seiner Idee ist, zum einen der senkrechte Schacht in der Mitte (PDF S. 199) der Pyramide. Das wäre natürlich noch niemandem aufgefallen. (Achtung Sarkasmus/Ironie! ;) ) Perring war ja der Mann mit der ganz groben Kelle, der hat ja nicht umsonst den Boden in der Königskammer zerpflückt. Hätten die eine Vermauerung gefunden, dann rechne dir selber aus was Perring und Vyse gemacht hätten. :)

Das größte Gegenargument ist aber der Kraftverlauf in so einem Bauwerk, Kerres zeichnet schön horizontale Ebenen ein (PDF S. 189 ff.). Nur gab es damals keinen OBI wo man sich mal ebend 100.000t Zement bestellen konnte, baut man so einen Boden aus normalen Quadern dann setzt der sich und "beult" zu den Seiten aus. Sieht man schön an alten mittelalter Anlagen die man an/in den Hang gebaut hat, die Mauern haben dann meist Ausbeulungen durch den Druck. Und da lasten noch nicht mal solche gewaltige Lasten wie bei einer Pyramide drauf. Moderne Bauten stehen nur auf ihren Säulen und die Zwischendecken verteilen die Kräfte und nehmen selber welche auf. Nur das war nichts was man vor 4.500 Jahren bauen konnte! Da schwurbelt sich der Herr Architekt was zusammen.

Nemon schrieb am 16.07.2019:Vielleicht hole ich mir tatsächlich die gebundene Vollversion im Schuber?

Naja als Skurrilität vieleicht. :D

Nemon schrieb am 16.07.2019:Ich weiß nicht, ob die Mykerinos-Pyramide als Gegenargument valide ist. Die ist doch deutlich kleiner und der Gesamtaufwand sicher um einiges geringer einzuschätzen ...

Versetz dich mal in die Zeit zurück, die Baumeister hatten im Lauf der Zeit gelernt wie man hübsche Pyramiden baut, Snofru hat ja mal locker drei Stück in seiner Amtszeit gebaut, und nur eine davon war die erste "echte" Pyramide. 2620 BC beißt Snofru in den Wüstensand, Menkaure folgt ihm 2530 BC, das sind nur etwa 90 Jahre die zwischen beiden liegen. Steinmetztechnik hat sich bis ins vorherige Jahrhundert kaum verändert, da ist so eine massive Veränderung in den Bauweisen undenkbar. Warum Cheops eine vertikale, statt der üblichen horizontalen, Bauform seiner Grabkammern haben wollte ist die große Frage. Wobei ich eine Idee habe, der Baumeister hat das Holzmodell des Kammersystems aus Versehen auf die Seite gestellt und dann so losgebaut. ;) Man wird vieles wieder und wieder kopiert haben, man hat es so ja vom alten Baumeister gelernt. Da ist nicht so viel Platz für eigene Inspirationen oder gar vollkommen revolutionäre Bauweisen.

dawn62 schrieb:Mich würde ja mal wirklich interessieren - wenn Du den ganzen Stapel von Büchern auf Deinem Ofen gelesen hast, was bleibt unterm Strich an Informationssubstanz übrig? Ich habe da 48 Bücher gesehen und einige Hefter (Ordner).

Wie will man auf sowas eine Antwort geben? Das ist ja nicht mal alles, digital lungern auch noch rund 7 GB bei mir rum und noch reales Buchmaterial, unterm Strich bleiben für mich meist noch mehr Fragen übrig. Vieles was mich persönlich interessiert findet man nur Krümmelweise in der Literatur, interessiert wohl keine Sau sonst. Aber man findet immer neue Infos und auch neue Verweise wo man mal nachsehen kann.

dawn62 schrieb:Wenn man die Info in all denen Büchern zusammenfassen würde, alle doppelten Beschreibungen und langatmige Inhalte die auf etwas hinweisen weglassen, was die Autoren alles auf sich genommen haben, also nur die Information, die wichtig ist - wieviel Bücher wären es dann? Hast Du da eine Idee?

Die Antwort ist: 42. :)

dawn62 schrieb:Das kann dann so aussehen - 2 Stunden Video ansehen und dann 3 Tage Internet schauen und genauso schlau wie vorher :-(

Mal ehrlich, die meisten Videos auf YT kann man nur mit der Kneifzange und langen Gummihandschuhen anfassen. 99% von dem was "Pyramide" im Titel hat, das artet meist schnell in VTs oder anderem Geschwurbel aus. Das was sich ernsthaft damit befasst ist ziemlich weichgespült, weil man will ja keinen Zuschauer langweilen oder überfordern. Anderes was sich zwar wissenschaftlich nennt ist einfach nur übelste Auslassung von Fakten und das ganze dann hübsch aufgeplustert präsentiert (wie zb. alles vom Schwachkopf Guido Knopp, um mal nur im deutschsprachigen Raum zu bleiben). Das beste ist es immer noch in alter freigegebener eingescannter Literatur zu suchen, dann hat man zumindest schonmal einen Hinweis wo man verstärkt suchen sollte. So ist zb. der Buchstapel auf meinem Ofen zusammen gekommen, das waren 4 Käufe bei einem Gebrauchtbuchhändler. Man hat seine Vorstellung und schaut bei Amazon und Eurobook wo man es günstig bekommt, dann tauchen da noch unterhalb noch Vorschläge auf, die packt man auch mit dazu, beim ansehen der Vorschläge erscheinen unterhalb neue Vorschläge...... :) Das günstigste Buch waren 97 Cent, da macht man nichts falsch. :)

dawn62 schrieb:Wie ich sehe hast Du mein persönliches Dilemma verstanden. Die Datierungsmethoden machen mich nicht glücklich, aber ich muss das wirklich so hinnehmen wie es ist. Alternativen dazu haben wir leider noch nicht und die AA ist absolut keine Möglichkeit für mich.

Aber vieles lässt sich doch sehr problemlos zuweisen, vieleicht nicht aufs genaue Jahr, aber zum einen stehen oft Hieroglyphen dabei, die Schrift hat sich im Lauf der Zeit verändert, die Kunstdarstellung hat sich verändert etc. Klar hat man zb. im Neuen Reich teilweise einiges aus der "guten alten Zeit" kopiert und genutzt, aber das sind halt die typischen Ausreißer.

dawn62 schrieb:Dabei wäre wohl das größte Problem, an die aktuellen Informationen zu kommen. Habe da so das Empfinden, als wenn gerade alles etwas "stockt" in Ägypten. Es gibt Anhaltspunkte und Hinweise, aber es passiert nicht wirklich was - zumindest dringt nichts nach draußen. Aber da muss man halt auch etwas Geduld haben. :-)

Ich sehe es so: Ägyptologie ist ein Hobby, Hauptberuflich verhungert man damit. Nach 6 Semestern bist du Bachelor, damit kannst du in Bibliotheken oder als Berater in Medien arbeiten. Also hängt man noch die 4 Semster zum Master dran, dann noch 2-3 Jahre für den Doktor, und dann steht dir die Welt offen. Also zumindest wenn wir heute 2.500 BC hätten. Sollte ein Sponsor also mal Geld aufbringen um eine Grabung zu finanzieren, dann verspricht der sich auch irgend etwas davon bzw. die Teilnehmer werden sehen müssen wie sie die gefundenen Informationen vergolden lassen können. Ständig altägyptische Vorratslager auszugraben, nur damit man was zu essen hat, macht auf Dauer keinen Sinn. ;)