Was ist hinter den Grenzen des Universums?

perttivalkonen schrieb:Das, ich erklärte es ja, steht doch zur Disposition. Es ist möglich, den EH mit weniger als c zu erreichen. Wenn dem nicht so wäre, könnte kein Objekt im Universum einen Orbit einnehmen.

Klar, aber in dem Orbit brauchst exakt die notwendige Geschwindigkeit. Und die ist am EH nun mal c. Kurz vor erreichen noch nicht.

Leute, echt, ich hab doch das mit den beidenkosmischen Geschwindigkeiten erklärt. Der EH befindet sich dort, wo die zweite kosmische Geschwindigkeit bei c liegt. Mithin liegt die erste kosmische Geschwindigkeit bei c / (Wurzel aus zwei). Ergo ist hier - und sogar noch ein stückweit innerhalb des EH - ein stabiler Orbit möglich. Wenn dieser Orbit exzentrisch ausfällt, taucht das im Orbit befindliche Objekt im Aphel außerhalb des EH auf.

Wenn jemand dem widerspricht, dann bitte erklären, wieso das nicht klappt. Und bitte nicht mit "weil nix den EH durchdringen kann. Das ist keine Mauer. Und bitte auch nicht mit "hab dazu nix gefunden, also gehtdas nicht. Zeigt mir den Fehler meinerDarlegung auf.

@perttivalkonen

Gelten diese beiden kosm. Geschw. (bzw. die Formeln dazu) auch bei relativistischen Geschw. noch?

Energie kann nicht verloren gehen ("Eintrittsenergie = "Austrittsenergie")

Nicht ganz korrekt.

Die Lichtgeschwindigkeit ist hier nach unserem momentanen Wissen von der Physik eine harte Grenze. Du kannst bis "c" beschleunigen, aber der hierfür notwendige Energiebedarf steiger sich exponentiell bis "unendlich".

Du kommst nicht auf Überlichtgeschwindigkeit.

perttivalkonen schrieb:Wenn jemand dem widerspricht, dann bitte erklären, wieso das nicht klappt.

Weil der Ereignishorizont per Definition der Bereich ist, ab dem die notwendige Fluchtgeschwindigkeit höher sein muss, als die Lichtgeschwindigkeit. Dies bedeutet, dass solange dein Beispiel funktioniert du den Ereignishorizont nicht durchdrungen hast.

Inwiefern man das mathematisch ausdrücken soll, keine Ahnung, alles was ich weis ist, dass man, sobald es um relativistische Geschwindigkeiten im Bereich von "c" handelt, die normale Physik aus dem Fenster werfen kann. Da funktioniert einfach keine der normalen Formeln mehr.

kalamari schrieb:Woher soll die Energie hierfür kommen? Die notwendige Fluchtgeschwindigkeit ist größer "c", du kannst nicht auf größer "c" beschleunigen.

Die notwendige FLiuchtgeschwindigkeit von der Erde ist 11,2km/s. Und doich kann ein hochgeworfener Ball die Erdoberfläche kurzzeitig verlassen. Und das sicher nicht, weil Du Bälle so schnell werfen kannst.

Nicht, daß ich das noch nicht gesagt hätte.

perttivalkonen schrieb:Wenn jemand dem widerspricht, dann bitte erklären, wieso das nicht klappt.

Um den Ereignishorizont zu überqueren braucht man meines Wissens eine Geschwindigkeit von c, und die kann kein massebehaftetes Objekt erreichen.
Sofern man also nicht gerade ein Photonenraumschiff dabei hat, wird das schwierig.

perttivalkonen schrieb:Die notwendige FLiuchtgeschwindigkeit von der Erde ist 11,2km/s. Und doich kann ein hochgeworfener Ball die Erdoberfläche kurzzeitig verlassen. Und das sicher nicht, weil Du Bälle so schnell werfen kannst.

Nicht, daß ich das noch nicht gesagt hätte.

Nette Analogie und prinzipiell korrekt, aber im Bereich um "c" wird das nix.

Mir fehlt das Wissen, wie ich das in vereinfachter Form erklären kann, aber wie gesagt, um "c" herum kannste Newton und co in die Tonne treten.

McMurdo schrieb:Klar, aber in dem Orbit brauchst exakt die notwendige Geschwindigkeit.

Nein. Die brauch ich nur, um zu entkommen. Mit etwas weniger bis der Wurzel aus 2 weniger könnte ich einen stabilen Orbit hier erreichen.

kalamari schrieb:Weil der Ereignishorizont per Definition der Bereich ist, ab dem die notwendige Fluchtgeschwindigkeit höher sein muss, als die Lichtgeschwindigkeit. Dies bedeutet, dass solange dein Beispiel funktioniert du den Ereignishorizont nicht durchdrungen hast.

Nein, das heißt es eben nicht.

Erdoberfläche- Fluchtgeschwindigkeit 11,2km/s.
Ball hochwerfen geht.

@all

Die beiden kosm. Geschw. (bzw. die Formeln dazu) sind nicht bei relativistischen Geschw. gültig.

Das dürfte des Rätsels Lösung sein :)

perttivalkonen schrieb:Nein, das heißt es eben nicht.

Erdoberfläche- Fluchtgeschwindigkeit 11,2km/s.
Ball hochwerfen geht.

11,2 km/s sind aber etwas langsamer als "c"...

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man das Verhalten auf der Erde 1:1 auf ein schwarzes Loch übertragen kann.

kalamari schrieb:11,2 km/s sind aber etwas langsamer als "c"...

Na und? Dennoch kann etwas langsameres jene Grenze überschreiten, für die diese schnellere Geschwindigkeit die Fluchtgeschwindigkeit darstellt. Egal, ob 11,2km/s oder c.

delta.m schrieb:Die beiden kosm. Geschw. (bzw. die Formeln dazu) sind nicht bei relativistischen Geschw. gültig.

Das dürfte des Rätsels Lösung sein

Das hätt ich gern belegt.

perttivalkonen schrieb:Na und? Dennoch kann etwas langsameres jene Grenze überschreiten, für die diese schnellere Geschwindigkeit die Fluchtgeschwindigkeit darstellt. Egal, ob 11,2km/s oder c.

Aber die Fluchtgeschwindigkeit für den Ergeignishorizont ist größer gleich "c" ...

Assassine schrieb:Um den Ereignishorizont zu überqueren braucht man meines Wissens eine Geschwindigkeit von c

Niemand braucht für das Überschreiten von "Normal Null" die hier geltende Fluchtgeschwindigkeit von 11,2km/s. Die ist nur fürs endgültige Loskommen vonnöten. So c beim EH.

Red ick chinesisch oder was?

Assassine schrieb:Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man das Verhalten auf der Erde 1:1 auf ein schwarzes Loch übertragen kann.

Dann schau doch nach, ob Du was in dieser Richtung finden kannst. Wär doch toll.

@perttivalkonen
Ist zwar nur Wikipedia, aber mit einem ordentlichen PC hätte ich vielleicht auch noch bessere Quellen gefunden:

Im Fernfeld gilt das klassische Gravitationsgesetz weiterhin als Näherung. Diese Näherung führt jedoch zu immer größeren Abweichungen, je mehr man sich dem Ereignishorizont annähert. In unmittelbarer Nähe des Ereignishorizonts muss dann schließlich die allgemeine Relativitätstheorie benutzt werden.

kalamari schrieb:Aber die Fluchtgeschwindigkeit für den Ergeignishorizont ist größer gleich "c" ...

Naja, sie liegt da bei c. Streng genommen knapp drunter, wenn der EH das ist, von wo uns zuletzt noch was erreichen kann.

Aber, und das scheint hier ja keiner zu bemerken, die Fluchtgeschwindigkeit ist nur fürs endgültige Verlassen nötig, kleinere Geschwindigkeiten reichen für kurzzeitiges EH-Überschreiten aus.